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  • Trial and Error als Kernelement funktioniert eben in den Dark Souls Spielen sehr gut. Die Gefahr, die an jeder Ecke lauert, wie Roy sagte oder eben das vorsichtige Vorgehen und das Lernen des Spiels, die Blutlachen und Messages als wichtiges Element und teilweise Alleinstellungsmerkmal, das durch die Serie so beliebt gemacht hat. Die wenigen HP, die der Spieler zur Verfügung hat im Gegensatz dazu, dass anfänglich selbst einfachste Gegner dich töten können, wenn du nicht den richtigen Weg wählst. Dazu das Skillset selbst, wie Moody glaube ich erwähnte, in dem man als Spieler sich auf dieses Element bestens einstellt - alles sehr deutliche Anzeichen für das Element als ganz wesentlicher Teil des Gameplays. Nur, weil es als integraler Teil nicht mehr gesehen wird, weil sich der langjährige Spieler angepasst hat, heißt ja nicht, dass das es nicht existiert.


    Zu Sekiro und Elden Ring kann ich nichts sagen, da ich beide Spiele noch nicht gespielt habe, aber in Demons Souls, Dark Souls 1-3 und Bloodborne gehörte dieses Gameplay Element mitunter zu den Gameplay Kernelementen, was die einzelnen Aussagen dazu ja stellenweise indirekt bestätigen.


    Das Spiel ist ein Dazulernen auf Metaebene. Ein überleveln oder Grind-Exploits gibt es auch, aber definitiv wird das beim ersten Durchspielen eher nicht der Fall sein und Spieler, die nicht gerade zu den Veteranen zählen, werden diese Elemente genau so auch erleben. Das Vorsichtige und bedachte Vorgehen, das Abwägen der Herausforderung und Pfade, das lernen der Muster der Bosse, indem man erstmal nur ausweicht sind ja auch nur Resultate dafür, dass das Spiel sehr klar auf dem Prinzip aufgebaut ist, dass man Stellen immer und immer wieder versuchen muss, bis man diese durch Fehler erlernt. Bestärkt wird das - um den Schnitt zu anderen Serien zu machen - eben durch die stetige Gefahr, welche in Form von fiesen Gegnern mit starken Attacken, die teilweise staggern oder den unbedachten Spieler überrumpeln oder Bossgegner mit bildschirmfüllenden Attacken während man selbst nur sehr wenige Treffer in Form von Fehlern aushält um sich zu verbessern.


    Das Spiel muss sich nicht verändern, sondern es sollten lediglich diese Errorpassagen in den Trial and Error Segmenten verzeihlicher werden um Spielern mehr Chancen zu geben, sich zu verbessern, zu lernen und auch mehr Fehler machen zu dürfen, dadurch bliebe das Spiel im Wesentlichen ident für diejenigen, die keine Veränderung möchten - aus welchen Gründen auch immer - aber würde für andere Leute, die gerne einfach die übrigen Qualitäten des Spiels genießen würden, zugänglicher werden, da diese auch noch mit einer Menge Fehlern die Herausforderungen schaffen können in ihrem eigenen Tempo oder Skillset, weil sie aus den unterschiedlichsten Gründen eben nicht die Zeit oder gar Lust haben, jedes der Dark Souls Spiele 100+ Stunden zu zocken um jenes Skillset zu meistern, das im Spiel gefordert wird.


    Wenn die Entwickler darauf keine Lust haben und ihr Spiel gerne in dieser künstlichen Schwierigkeitsblase halten ist das eine Sache aber rein aus Spielersicht sehe ich keinen einzigen Nachteil daran, den Schwierigkeitsgrad in den angeführten Punkten anzupassen und einen Regler einzubauen, weil dadurch keinem Spieler etwas genommen würde, wenn es nicht mehr per Design als eines der populärsten, schwere Spiele Serien gelten würde.

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  • Während all die anderen Untoten in dieser Welt vor lauter Scheitern & Sterben ihren Verstand verlieren, aufgeben und zu primitiven Hüllen degenerieren. Gehört man als Spieler zu dem einen Individuum, welches sich seine Menschlichkeit trotz Versagen und Repetition bewahrt, und am Ende alleine dafür verantwortlich ist, die Flamme der sterbenden Welt neu zu entfachen.

    Ich hab gestern Abend herausgefunden, das ich nicht der Einzige bin, der das World Building und die Reise in Dark Souls genau so wahrgenommen hat. Der YouTuber Daryl Talks Games, welcher Gaming aus einer psychologischen Perspektive heraus erklärt, hat gestern nämlich zufälligerweise ein Video zu genau diesem Thema veröffentlicht.


    Scheinbar gibt es sogar Gamer, die behaupten, dass Dark Souls bei der Bekämpfung ihrer Depressionen geholfen und ihr Leben gerettet hat. Und Daryl erklärt in seinem Video, dass das kein Zufall ist, und inwiefern das Ganze mit dem Game Design von Dark Souls und der menschlichen Psyche zusammenhängt. Ein sehr empfehlenswertes Video, das perfekt zu der aktuellen Diskussion hier passt.


    Don't you dare go hollow:


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    Donatello Wie ich bereits Megaolf gegenüber erwähnt habe, stimme ich absolut zu, das es da draußen elitäre Menschen & Gatekeeper gibt, die krampfhaft versuchen auf andere Menschen hinabzublicken. Dazu gehört auch das Thema Gaming & Schwierigkeitsgrad. Allerdings ist das meiner Auffassung nach eine lautstarke Minderheit, die in keinster Weise den Großteil der Souls-like Community repräsentiert. Ich wurde während meiner heißen Dark Souls Phase (in der ich auch verdammt viel PvP gespielt habe) niemals schlecht von der Community behandelt, und das obwohl ich primär in den Steam Discussions (Huiuiuiui!) unterwegs war. :smile:

  • Trial and Error als Kernelement funktioniert eben in den Dark Souls Spielen sehr gut. Die Gefahr, die an jeder Ecke lauert, wie Roy sagte oder eben das vorsichtige Vorgehen und das Lernen des Spiels, die Blutlachen und Messages als wichtiges Element und teilweise Alleinstellungsmerkmal, das durch die Serie so beliebt gemacht hat. Die wenigen HP, die der Spieler zur Verfügung hat im Gegensatz dazu, dass anfänglich selbst einfachste Gegner dich töten können, wenn du nicht den richtigen Weg wählst. Dazu das Skillset selbst, wie Moody glaube ich erwähnte, in dem man als Spieler sich auf dieses Element bestens einstellt - alles sehr deutliche Anzeichen für das Element als ganz wesentlicher Teil des Gameplays. Nur, weil es als integraler Teil nicht mehr gesehen wird, weil sich der langjährige Spieler angepasst hat, heißt ja nicht, dass das es nicht existiert.

    Ich glaube dann verstehst du unter Trial & Error etwas anderes. Wenn etwas meiner Auffasung nach wirklich Trial & Error ist musst du bei deiner Vorgehensweise in Kauf nehmen, dass etwas nicht funktionieren wird, weil du davor keine Vorahnung haben kannst ob etwas funktionieren wird oder nicht. In etwa wie der erste Spielzug beim Schiffeversenken, wenn dein Gegner völlig willkürlich handelt und die ihn nicht kennst. Aber das ist bei Dark Souls generell weniger bis überhaupt nicht der Fall.


    Das bedeutet nicht, dass das Ausprobieren von Dingen nicht zu Dark Souls gehört. Das ist definitiv ein Kernelement, da man als Anfänger die Gesetze des Spiels nicht gut kennt. Aber so ist das doch mit allen Dingen die man im Leben dazu lernt. Bei den allermeisten Entscheidungen innerhalb von Dark Souls hat man dennoch die Möglichkeit vor einer Wahl genau nachzudenken und erahnen was das Resultat sein wird.




    Nefiji (gerade @Roy schreiben wollen und mich gewundert, das kein Usern vorgeschlagen wird. :z05:) Das ist ein cooles Video. Vieles davon war mir zwar schon bekannt, aber es ist immer wieder schön etwas in einem anderen Kontext zu sehen um wirklich zu begreifen wie weitreichend so manch Dinge im Leben sind. Ich kann viele Gefühle im Bezug auf Dark Souls definitiv bestätigen.


    Generell bietet Dark Souls einige Geschichten die sich mit ähnlichen Problemen im Leben beschäftigen. Das "Hollow" sein, weil man keinen Sinn mehr im Leben hat oder einfach aufgibt wurde ja schon im Rahmen von "Don't you dare go hollow" erwähnt. Aber auch Charaktere wie Siegmeyer of Catarina erzählen tolle Geschichten über Erlernte Hilflosigkeit, Menschen die unter dem Imposter-Syndrom leiden und sich nicht eingestehen, dass sie es kaum noch selbst versuchen und nur so drauf warten, dass ein Problem für sie gelöst wird. Auch wenn er ein netter fröhlicher Kerl ist, bleibt er ein Narr. Selbst seine Tochter redet von ihm als sei er an Kind und anscheinend hat sein Verhalten in der Vergangenheit schon zu Schaden geführt. Außerdem sucht sie nach ihrem Vater obwohl sie kein Undead ist und riskiert im gefährlichen Lordran einen permanenten Tod.

    "So hey, don’t laugh, but I think I might have had some kind of spiritual experience with a rock shaped like a face."

  • Wenn etwas meiner Auffasung nach wirklich Trial & Error ist musst du bei deiner Vorgehensweise in Kauf nehmen, dass etwas nicht funktionieren wird, weil du davor keine Vorahnung haben kannst ob etwas funktionieren wird oder nicht.

    Ich glaube, wir meinen schon das selbe? Wie gesagt, die Messages und Blutlachen sind ein wesentliches Element der Serie und wurden durch die Serie sogar sehr berühmt gemacht, existieren aber alleinig eben weil die Serie in der Vergangenheit sehr viele Trial and Error Momente hat, bspw. Gegner, die so platziert sind, dass sie dich hinter einer Ecke ungesehen erwarten und überraschen, Gegnerhorden, die dich in einen Hinterhalt locken oder eben Abgründe, unter denen sich manchmal Schätze oder Pfade verstecken und man oft nicht weiß, wo man hinunterspringen kann oder soll. Durch die fiesen Attacken der Bossgegner und deren Phasen oder teilweise Instant Death Attacken bei entsprechenden HP ist dieses Konzept auch sehr stark vertreten. Natürlich kann man vorsichtig vorgehen, sich Attacken erstmal anschauen und sich daran versuchen aber genau das sind ja die Resultate aus dem Konzept, dass die Spieler eben anders an die Sache herangehen. Das ist aber der Erfahrung geschuldet, neuere Spieler oder Neulinge werden sicherlich anders agieren und mehr den Passagen zum Opfer fallen, die eben unvorhersehbar passieren und wo man sich eben öfters versuchen muss, durch Irrtümer.


    Was das betrifft, dass Dark Souls oder die Serie im Speziellen Menschen hilft, finde ich das wirklich toll und ein weiterer Aspekt. Ich habe mir das Video nicht angesehen, kann dazu leider erstmal nichts sagen, finde aber immer gut, wenn Spiele positive Auswirkungen auch auf das Leben der Leute haben, die es spielen. Videospiele sind doch sonst medial meistens so negativ behaftet

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  • Megaolf Dann hast du meine Hoffnung, dass du was anderes meinst zerschmettert. :ugly:



    Wie gesagt, die Messages und Blutlachen sind ein wesentliches Element der Serie und wurden durch die Serie sogar sehr berühmt gemacht, existieren aber alleinig eben weil die Serie in der Vergangenheit sehr viele Trial and Error Momente hat.

    Woher kommt diese Aussage? Das stimmt nämlich nicht.


    bspw. Gegner, die so platziert sind, dass sie dich hinter einer Ecke ungesehen erwarten und überraschen

    Bedeutet nicht, dass man darauf nicht reagieren kann. Geht man mit erhobenen Schild um die Ecke wird man Treffer abwehren. Geht man um die Ecke und dann wieder zurück, wird ein Schlag dich wahrscheinlich nicht treffen. Der Windup von Attacken ist außerdem trotzdem noch groß genug um darauf zu reagieren. Wer unvorbereitet um die Ecke läuft ist selbst schuld.

    Gegnerhorden, die dich in einen Hinterhalt locken oder eben Abgründe

    Wer sich locken lässt ist selbst schuld. Du kannst es vermeiden gelockt zu werden. Auch als ahnungsloser Spieler der diese Stelle oder die Spiele nicht kennt.


    eben Abgründe, unter denen sich manchmal Schätze oder Pfade verstecken

    ... die man meist doch mit genauer Betrachtung beobachten und finden kann.


    Durch die fiesen Attacken der Bossgegner und deren Phasen oder teilweise Instant Death Attacken bei entsprechenden HP

    Fast alle Attacken in allerlei Dark Souls spielen sind vermeidbar. Es gibt natürlich hier und da total bescheuerte Hitboxen und vereinzelt gibt es auch Attacken auf die man im seltensten Fall vorbereitet ist wenn man sie nicht kennt. Grundsätzlich ist das aber eine starke Seltenheit. Auf Attacken kann man stets reagieren. Das sind einfach Behauptungen die nicht stimmen.


    Natürlich fallen Neulinge in mehr Fallen als es die erfahrenen Spieler tun. Wo ist das denn nicht der Fall?! Denn grundsätzlich wird Dark Souls-Neulingen die Möglichkeit geboten beim ersten Durchgang alles richtig zu tun, wenn sie talentiert sind und die Konzepte schnell verstehen. Eine Antwort auf die Frage "Woher hätte ich DAS denn wissen sollen?!" gibt es in 99 von 100 Fällen eine Antwort.

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  • Naja, ich habe irgendwelche Finger gefunden zum Beispiel und im Menü steht auch, was das für welche sind. Aber warum habe ich sie? Wie kann ich sie einsetzen, warum finde ich sowas überhaupt?

    Die Pflanzen, die ich finde - ja da weiß ich, dass ich sie weiterverarbeiten kann. Aber wo und wie - keine Ahnung. Ich habe bis jetzt keinen Hinweis dazu entdeckt. Ich sammle fleißig weiter, in der Hoffnung, irgendwann man einen "Kochtopf" oder so zu finden. Dazu muss ich sagen, dass ich noch nicht sehr weit bin; ich dümpel immer noch im Startgebiet rum, da ich nicht sehr viele Spielstunden bislang gespielt habe, weil ich mich derzeit hauptsächlich auf Forbidden West konzentriere. Möglich ist ja, dass noch etwas kommt. Aber es wäre sehr hilfreich, wenn ich etwas mehr Infos bekäme, in welchem Zusammenhang ich etwas verarbeiten kann. Das ist mega kryptisch für mich. Ja, ich kann sicher im Netz Hinweise dazu finden, aber bekannterweise bin ich kein Fan davon, mich im Netz erstmal belesen zu müssen. Ich hätte ganz gern, dass das Spiel mir das nötigste verrät. Als ich mein Sturmwind (das "Pferd") bekommen habe, kam auch gleich ne tolle Einblendung, dass ich an bestimmten Stellen damit Wände hochspringen kann. Sowas für die Items wäre doch klasse.

    Vielleicht stelle ich mich aber auch zu dumm an.


    Jedenfalls wäre es schön, wenn es als Einstellungsmöglichkeit sowas gäbe wie "Anfänger" (mehr Erklärungen zu Items). Da bliebe der Schwierigkeitsgrad bestehen, aber ich als Neueinsteiger im Souls-Universum müsste nicht im Netz auf Inputsuche gehen.

    Ja das ist eben das Prinzip dieser Spiele! Das Spiel nimmt dich nicht an die Hand und es erklärt dir fast nichts. Es will das du alles selbst entdeckst. Miyazaki hat sogar die Spielewelt darum gebeten nicht so viel Spielhilfen ins Internet zu stellen, was natürlich nicht passiert. XD

    Ich hab extrem lange gebraucht bis ich rausgefunden hab wo ich überhaupt hin muss in Elden Ring. Das mit den Rezepten war aber dagegen recht simpel heraus zu finden. Eventuell lag das aber nur daran weil ich mich mit den Souls Spielen schon ein wenig auskenne.
    Die Beschwörungsglocke, wie man die bekommt, die war dagegen echt schon unfair "versteckt". Ich denke ohne Internet hätte ich dafür ewig gebraucht.

    Insgesamt finde ich die Art und Weise wie Miyazaki an seine Spiele ran geht und wie er die Spieler fordert und herausfordert, sehr erfrischend.

    "Ich war die Welt in der ich wandelte und was ich sah und hörte und fühlte kam nur durch mich selbst!"

    "Vielleicht werde ich ewig Leben oder vielleicht ist das auch nur ein allerletzter Traum vor dem ewigen Tod!"

  • Woher kommt diese Aussage? Das stimmt nämlich nicht.

    Wie meinst du das? Das verstehe ich gerade nicht. Die Messages und Blutlachen sind ein integraler Teil des assymetrischen Onlineerlebnisses und wurden bisher in Reviews zu bspw. Demons Souls meiner Erinnerung nach hervorgehoben, da es völlig neuartig war und bis heute meines Wissens nach in der Form nirgendwo anders so verwendet wird. Gerade die Blutlachen waren schon immer - so zumindest die Reviews - eine Art Möglichkeit, die Trial and Error Situationen ein Stück weit zu umgehen. Darum gibt es die Blutlachen und die Messages auch. Sie sind Teil der Trial and Error Erfahrung.

    Bedeutet nicht, dass man darauf nicht reagieren kann. Geht man mit erhobenen Schild um die Ecke wird man Treffer abwehren. Geht man um die Ecke und dann wieder zurück, wird ein Schlag dich wahrscheinlich nicht treffen. Der Windup von Attacken ist außerdem trotzdem noch groß genug um darauf zu reagieren. Wer unvorbereitet um die Ecke läuft ist selbst schuld.

    Trial and Error heißt ja nicht automatisch, dass man keinerlei Chance hat, die Situation zu meistern, die Chance besteht nur aus sehr großem Teil aus dem Herumprobieren, lernen und Irrtümern, wie die Bezeichnung schon sagt - und dem damit verbundenen, künstlichen Schwierigkeitsgrad, wie ich schon erwähnte. Vor allem diese Situationen wurden ja stets mit Retro Spielen der bspw. NES Ära immer im Vergleich gezogen. Nicht umsonst werden die Games auch als NES-Hard bezeichnet, weil eben stellenweise die selben Elemente darin vorkommen.


    Nochmal, es geht nicht darum, dass man als erfahrener oder vorsichtiger Spieler dieser Trial and Error Momente nicht umgehen kann, es geht darum, dass sie dennoch existieren und ein wesentlicher Teil der Spielerfahrung waren und zumindest in den Spielen, die ich kenne, auch sind. Die Argumente dafür habe ich aufgezählt. Dass jetzt erfahrene Spieler diese Momente nicht als solche empfinden oder bewusst umgehen - weil sie als solche wahrgenommen werden - heißt ja nicht, dass Trial and Error kein Teil des Spiels war. Das wäre ja, als würde ich sagen, alte NES Games sind einfach, weil es Speedrunner gibt, die das Spiel leicht erscheinen lassen und problemlos schaffen. Genau das ist der Knackpunkt und dort sind auch die Paralallen zu den älteren Spielen, nämlich dieses dazulernen der Trial and Error Elemente, wodurch das Spiel beim mehrmaligen Spielen leichter erscheint, weil die Herausforderung zu einem wesentlichen Teil durch diese Elemente erzeugt wird. Übrigens brauchst du dazu ja nur die älteren Spiele von From Soft anschauen, dann erkennst du auch, dass deren Formel von damals weiterentwickelt wurde, aber im Wesen nach noch Züge dieser Spiele aufweist die noch größere Anleihen an das damals zeitgemäßere Gameplay hatten.

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  • Wie meinst du das? Das verstehe ich gerade nicht. Die Messages und Blutlachen sind ein integraler Teil des assymetrischen Onlineerlebnisses und wurden bisher in Reviews zu bspw. Demons Souls meiner Erinnerung nach hervorgehoben, da es völlig neuartig war und bis heute meines Wissens nach in der Form nirgendwo anders so verwendet wird. Gerade die Blutlachen waren schon immer - so zumindest die Reviews - eine Art Möglichkeit, die Trial and Error Situationen ein Stück weit zu umgehen. Darum gibt es die Blutlachen und die Messages auch. Sie sind Teil der Trial and Error Erfahrung.

    Genau diesen Teil den ich Fett gemacht habe meine ich. Woher hast du das überhaupt her? Denn das stimmt einfach nicht. Auch gewisse Reviewer können sich irren. Auch diese können ein Spiel einfach nicht verstehen und sind nicht gerade dafür bekannt besonders gut in einzelnen Spielen zu sein.


    Trial and Error heißt ja nicht automatisch, dass man keinerlei Chance hat, die Situation zu meistern

    Jetzt gibst du mir doch wieder Hoffnung! (┛ Д )┛彡┻━┻


    die Chance besteht nur aus sehr großem Teil aus dem Herumprobieren, lernen und Irrtümern, wie die Bezeichnung schon sagt.

    ...wenn du darunter Trial & Error verstehst, dann verstehst du es anders bzw. falsch. Und wenn du darunter Trial & Error verstehst... was ist daran dann verkehrt?! Wie gesagt, wo ist das denn nicht so?! Bei Spielen in denen du belohnt wirst wenn du verlierst?

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  • Genau diesen Teil den ich Fett gemacht habe meine ich. Woher hast du das überhaupt her? Denn das stimmt einfach nicht. Auch gewisse Reviewer können sich irren. Auch diese können ein Spiel einfach nicht verstehen und sind nicht gerade dafür bekannt besonders gut in einzelnen Spielen zu sein.

    Ich bin nicht daheim am PC weswegen ich gerade schwer verlinken kann, aber als ich damals Demons Souls auf der Playstation 3 spielte, erinnere ich mich, dass dies meines Wissens in vielen Reviews Thema war. Danach bei Dark Souls ebenso. Wenn ich auf Google "Demons Souls Trial and Error" eingebe, kommen eine Menge unterschiedliche Berichte und Threads daher, ich ziehe mir das also nicht aus dem Arsch, dass das Spiel eben diese Elemente beherbergt.

    Und wenn du darunter Trial & Error verstehst... was ist daran dann verkehrt?! Wie gesagt, wo ist das denn nicht so?! Bei Spielen in denen du belohnt wirst wenn du verlierst?

    Moment, jetzt muss ich nochmal kurz zurück zur Ausgangslage... ich sagte nicht, dass es falsch sei, sondern nannte den Umstand, dass der Schwierigkeitsgrad von Trial and Error durch besseres Statballancing ganz einfach den Einbau eines Schwierigkeitenreglers zuließe um eben die Trial and Error Segmente, die per Definition ja daraus besteht etwas zu probieren und aus den Fehler zu lernen, länger werden - also der Spieler mehr Zeit dafür bekommt. In den gerade NES-Ära Spielen hatte man 1-2 HP und wenige Leben, wodurch dieses Element oft dazu führte, die Spiele komplett neu spielen zu müssen. So hart ist es ja in der Souls Reihe noch nicht, aber die Spiele werden konzeptuell und vom Schwierigkeitsgrad her oft mit Games der NES-Ära deswegen verglichen (und deswegen gelobt). Und weißt du, was die Spiele damals leichter gemacht hat? Checkpoints und HP Leisten. Und genau letzteres wäre eine Möglichkeit - um auf Souls zurückzukommen, wo es zwar eine HP Leiste gibt, die aber schnell leer ist - den Schwierigkeitsgrad der durch diese bezeichneten Elemente entsteht, aufzuweichen, indem man eben dem Spieler mehr Chancen gibt, zu Versuchen und daraus zu lernen, indem man Gegner weniger stark macht oder die eigenen HP erhöht. Ist jetzt keine Wissenschaft und ich verstehe auch nicht so recht, warum das jetzt so völlig unvorstellbar ist? Der Entwickler will es nicht - ok, aber dass die Community sich dagegen ausspricht, während es niemandes Spielerlebnis schaden würde?

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  • Nochmal, es geht nicht darum, dass man als erfahrener oder vorsichtiger Spieler dieser Trial and Error Momente nicht umgehen kann, es geht darum, dass sie dennoch existieren und ein wesentlicher Teil der Spielerfahrung waren und zumindest in den Spielen, die ich kenne, auch sind.

    Macht das Sinn? Wenn man vorsichtig und mit Obacht Dungeons erforscht und so von vornherein nicht in Fallen tappt, dann ist das doch kein Trial and Error mehr. Wenn man in den Souls-Spielen wie ein kopfloses Huhn durch die Gegend rennt wird man halt gepunished, aber spätestens, nachdem Ich das zweite Mal aus dem Hinterhalt erwischt wurde, weil Ich unbedacht in einen Raum gestürmt bin, nehm Ich doch in Zukunft meinen Schild hoch und erkunde vorher die Gegend. In Elden Ring tappe Ich zb. nur sehr selten in Fallen. Wenn Ich vor einem großen Raum mit hohen Decken stehe, dann lauf Ich da doch nicht einfach yolo rein, sondern Ich inspiziere vorher alles. Kann Ich schon irgendwelche Gegner ausmachen, hängt vielleicht irgendwas an Wänden und Decken, gibt es irgendwelche dunklen Ecken in denen etwas lauern könnte? Wer sich von den Spielen immer und immer wieder überraschen lässt und deswegen abkratzt, ist selber Schuld.

    Und du hast es jetzt schon ein paar mal erklärt, aber trotzdem verstehe Ich nicht so recht, was du mit 'künstlichem' Schwierigkeitsgrad meinst.

    Man könnte also dem eigenen Charakter mehr HP verpassen, wesentlich mehr Treffer aushalten lassen und das Spiel wäre trotzdem noch genauso fordernd? Ehm...nein? xD


    Zitat von Megaolf

    Meiner Erfahrung nach können die meisten Bosse durch sehr simple Strategien besiegt werden. Die Crux ist, das Angriffsmuster herauszufinden. Kann man in jedem Speedrun oder Run von erfahrenen Spielern sehen, wie leicht sich die Monster cheesen lassen wenn man es nur weiß

    Und die Bosse sind ja eigentlich total easy, wenn man weiß, wie man Sie cheesen kann, man muss nur herausfinden, wie? Also Ich hab noch nie einen Boss gecheesed und weiß auch nicht wie das geht oder wie Ich das gezielt herausfinden soll, außer mit youtube Videos. Stattdessen hast du es ja schon richtig gesagt. Angriffsmuster erkennen, richtig reagieren und im passendenen Moment zurückschlagen. Hat man das erstmal drauf werden die Gegner zumindest in DS1 und 2 sehr einfach, die in den anderen Spielen sind trotzdem noch hart, weil Fromsoft bei denen deutlich eine Schippe draufgelegt hat.


    Für mich klingt es ein bisschen so, als hättest du einfach deine Art, Games zu spielen, die bei Souls aber nicht funktionieren mag, du dich auch nicht darauf einlassen willst und du deswegen irgendwie alles scheiße und unfair findest.

    Also nicht alles Alles, du hast ja schon gemeint, dass du auch ein paar Aspekte an Souls zu schätzen weißt, aber einige Sachen kann Ich nicht nachvollziehen und empfinde deshalb auch diese Diskussion um Trial and Error als anstrengend :/

  • Und du hast es jetzt schon ein paar mal erklärt, aber trotzdem verstehe Ich nicht so recht, was du mit 'künstlichem' Schwierigkeitsgrad meinst.

    Trial and Error = künstlicher Schwierigkeitsgrad


    Ich verstehe, dass diejenigen, welche die Spiele schon sehr oft durch- und gespielt haben oder die eine Menge Konzentration und Zeit mitbringen, dieses System kennen und gelernt haben damit umzugehen. Wie schon erklärt - das könnte ich selbst bei Spielen wie Alt F4, oder Get over it oder zig ultra schwere Resident Evil 3 Mods auch behaupten, dass ich einfach durch genügend Übung diese Art des Schwierigkeitsgrades umgehe - was ja im Kern genau das ist, was ich sage.

    Aber als neuer Spieler oder jemand, der einfach ungestresst spielen möchte, wäre es ja nicht schlimm, wenn man überrascht würde aber eben genug aushält, durch diese Überraschung - als Beispiel - nicht gleich zu sterben, sondern danach noch weitere Begegnungen erleben zu dürfen. Das war ja nur Beispielhaft für das gesamte Spielkonzept, das jetzt im Einzelnen auseinanderzunehmen oder als Argument zu sagen "aber ich - der ich schon jedes Dark Souls Spiel auswendig kenne - mache sowas nicht" das ist ja genau dieses Gatekeeping - weil es eben nicht nur Leute gibt, die total vernarrt in die Serie sind und sich so damit befasst haben, dass sie damit keine großen Schwierigkeiten mehr haben sondern eben auch Leute, die casual spielen möchten. Zig andere Spiele haben einen Schwierigkeitsgrad aus genau diesem Grund, weil eben niemandem was weggenommen wird und jene, die es möchten, auch einen schwereren Grad konsumieren können. Ich erinnere mich da wie ich bspw. mit Roy über Resident Evil geschrieben hatte. Auch wenn meine Argumente damals andere waren, im Kern ging es darum, dass Roy das Spiel nur im Madhouse Modus richtig genießen kann und ich gehöre eben mittlerweile nur mehr zu den Leuten, die auf Leicht/Normal spielen und nicht mehr stundenlang an der selben Stelle hängen wollen oder denen gezielt schwere Stellen die Laune oder Atmosphäre im Spiel verderben, wenn ich die selbe Stelle in und auswendig lernen oder gar exploiten muss - jetzt bloß als Beispiel. Darum verstehe ich nicht, wieso man sich das so schwer vorstellen kann, wenn niemandem, der Dark Souls zockt, etwas weggenommen werden würde. Hier wird sich darauf versteift, was Trial and Error ist oder das Spielgefühlt - alles gut und recht, aber nochmal, es kommt der Hardcore Veteran nicht zu kurz durch simple Anpassung der Stats in puncto Health und Gegnerschaden.



    Man könnte also dem eigenen Charakter mehr HP verpassen, wesentlich mehr Treffer aushalten lassen und das Spiel wäre trotzdem noch genauso fordernd? Ehm...nein? xD

    Darum geht es doch nicht, heija. Es sollte einen Schwierigkeitsregler geben, der dafür sorgt, dass der Schwierigkeitsgrad "Schwer" oder meinetwegen "Tainted, Hollow oder wie auch immer" für die Veteranen ist und so ist, wie sie die Spiele kennen, während ein "Storymodus" dafür sorgt, dass man mehr aushält. Bei Dark Souls gehst du voll Bedacht an die Sache, aber bei meinen Beiträgen stürmst du kopflos rein und überließt das, was ich sagen möchte, heija, hehe



    Und die Bosse sind ja eigentlich total easy, wenn man weiß, wie man Sie cheesen kann, man muss nur herausfinden, wie?

    Jaaaaaaa, heija, das ist, was ich sage. Aber dieses "herausfinden" bedingt dass es Phasen gibt, in denen man getroffen wird und stirbt. Hat man aber mehr HP - als Beispiel - vergibt die Phase des Herausfindens Fehler eher und man kann trotz mehrere Fehler den Gegner innerhalb der selben Phase lernen, anstatt bei jedem Kampf nur wenige Versuche zu haben. NES Hard = ein Versuch / neuere Spiele mit (längerem) HP Balken oder Checkpoints = mehr Versuche innerhalb kürzerer Zeit oder dem Kampf selbst, nichts anderes sage ich.

    Für mich klingt es ein bisschen so, als hättest du einfach deine Art, Games zu spielen, die bei Souls aber nicht funktionieren mag, du dich auch nicht darauf einlassen willst und du deswegen irgendwie alles scheiße und unfair findest.

    Ja, ich habe mittlerweile meine Art zu spielen geändert, weil ich nicht mehr nach Achievements jage und mir dieses Gefühl, etwas geschafft zu haben, nichts mehr gibt und ich spiele des Spielens wegen zocke und da genieße ich es, bei einem Spiel mich nicht vorlehnen zu müssen und die selbe Stelle mehrmals machen zu müssen. Dabei würde ich die Atmosphäre und das Gegnerdesign etc. des Spiels gerne genießen oder eben jetzt in Elden Ring die offene Welt, das Entdecken etc. Ich höre oft, dieses Spiel sei dann nichts für mich, aber das stimmt so nicht, wie ich anhand von vielen Beispielen und Argumenten versucht habe zu erklären. Ich würde total auf das Spiel (Gameplay, Exploration, Lore, Gegnerdesign, Leveldesign, Stimmung, Story) abfahren aber genieße in Spielen mehr einen "Storymode", der mittlerweile sehr gängig geworden ist, weil es eben Spieler gibt, die das Spiel auch genießen können, wenn sie nicht die selbe Stelle mehrmals machen oder Gegner auswendig lernen müssen. Sonst müsste ich ja im Umkehrschluss sagen - weg mit allen Schwierigkeitsgraden in jedem Spiel und gleich noch allen Einstellungsmöglichkeiten dazu, denn wenn du das Spiel nicht so magst, wie es ist, dann bist du nicht die Zielgruppe. Das finde ich aber enorm Gatekeeping per Definition und super schade, dass dieses Mindset immer noch so verfestigt ist - denn, es würde mit dem Schwierigkeitsgrad niemandem was genommen werden.


    Euer Ghostwriter (der mit dem Geist von Onkel Roger abhängt und zu viel genießt).

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  • Aber als neuer Spieler oder jemand, der einfach ungestresst spielen möchte, wäre es ja nicht schlimm, wenn man überrascht würde aber eben genug aushält, durch diese Überraschung - als Beispiel - nicht gleich zu sterben, sondern danach noch weitere Begegnungen erleben zu dürfen. Das war ja nur Beispielhaft für das gesamte Spielkonzept, das jetzt im Einzelnen auseinanderzunehmen oder als Argument zu sagen "aber ich - der ich schon jedes Dark Souls Spiel auswendig kenne - mache sowas nicht" das ist ja genau dieses Gatekeeping - weil es eben nicht nur Leute gibt, die total vernarrt in die Serie sind und sich so damit befasst haben, dass sie damit keine großen Schwierigkeiten mehr haben sondern eben auch Leute, die casual spielen möchten.

    Also Ich bin ein casual Spieler. Ich bin sicherlich ein ganz guter casual Spieler, aber eben casual. Und trotzdem laufe Ich im neuen Elden Ring nicht blindlinks ständig in Hinterhalte und sterbe auch nicht so übertrieben oft, weil mich das Spiel (und seine Vorgänger) eben gelehrt hat, auf meine Umgebung zu achten und Gegner zu analysieren. Ich muss nicht jedes Spiel tausend mal gespielt haben, um einigermaßen unbeschadet durch die Areale zu kommen. Und wenn Ich doch mal drauf gehe, weiß Ich immer, woran es lag und was mein Fehler war.


    Ich wollte blos mal kurz auf ein paar Punkte eingehen, die mir besonders unschlüssig erschienen, aber wenn deine eigentliche Kernaussage ist, dass man es casual Spielern leichter machen könnte, dann hab Ich da nix dagegen. Sollen Sie von mir aus mehrere Schwierigkeitsgrade einbauen oder andere Hilfen implementieren, Ich kann ja so spielen wie es mir passt. So handhabe Ich das auch gerade bei Elden Ring. Mit den Aschegeistern hat man da nämlich eine krasse Fähigkeit, auf die Ich komplett verzichte, da es sich für mich nicht gut anfühlt, Geister zur Unterstützung zu rufen. Aber wenn andere damit spielen wollen und es ihnen hilft, warum nicht? Hab nix gegen einen dynamischeren Schwierigkeitsgrad.

  • Megaolf

    Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und weiß worauf du hinaus willst. Aber das erinnert mich an einen Beitrag (ich glaube von Traktor), in dem es hieß, dass die Games von Fromsoftware sich an eine spezielle Zielgruppe richtet und eben nicht den "Casual-Gamer" bedienen soll. Natürlich ist die DS-Reihe ziemlich bekannt und beliebt, sodass es immer wieder Gamer gibt, die die Spiele ausprobieren wollen und dann eben enttäuscht sind, weil sie nicht zu der angestrebten Zielgruppe gehören. Soll jetzt nicht heißen, dass du nicht zur Zielgruppe gehörst oder enttäuscht bist, nicht dazuzugehören. Mir kam nur dieser andere Beitrag beim Lesen deines Posts in den Sinn.

    Ich bin schon gestresst, wenn ich nur lese, was Cat Viper geschrieben hat. Wenn ich jeden Raum vorher gründlichst einsehen muss, bevor ich einen Schritt mache, dann wäre ich wohl permanent unter Anspannung und genervt.

    Mich selbst hat die Faszination DS noch nie so ganz eingenommen, dennoch bin ich irgendwo neugierig. Mit Elden Ring bin ich sogar versucht, mich in den Games mal zu probieren. Doch der Schwierigkeitsgrad ist mir wahrscheinlich zu hoch bzw anfordernd, um mich letztlich durchzuringen.


    Cat Viper, auch wenn man grundsätzlich ein Casual-Gamer ist, heißt es nicht, dass es nicht das eine Game bzw die eine Spiele-Reihe gibt, die man perfekt beherrscht, weil man einfach viele Games der Art gespielt hat.

    "Smile, my Dear. You know, you're never fully dressed without one!"




  • Ich habe nicht ganz was zum Thema zu sagen, dafür müsste ich einiges an Diskussionsstoff aufarbeiten. Da ein anderes Mal gerne!


    Ich habe vor einigen Wochen Elden Ring angefangen. Weil ich einfach wahnsinnig Bock drauf hatte. Obwohl mir DS zB nie gefallen hat. Ich habe den ersten Teil damals aufm PC angefangen und noch vor dem ersten Boss Gequittet. Dachte mir, dass das eben nicht mein Kind Of Game ist. Dann hatte ich n Gutschein und ich habe mir die Remastered Edition, für die Switch, nochmal gekauft. Einfach, weil ich unbedingt wollte, dass ich daran Spaß hatte. Auch hier konnte es mich erstmal nicht überzeugen. Daraufhin habe ich es Dr.Clent ausgeliehen. Welcher es lieben gelernt hat. Auch nachdem er es durch hatte, habe ich es nochmal angefasst. Auch hier wollte der Funken immer noch nicht rüberspringen.


    Ich spielte also Elden Ring, ohne das ich je Spaß an dem Genre hatte. Einfach weil der Hype mich gefesselt hatte. Und ja es war der Hype, der mich schwach werden lies… eigentlich komplett weird. Aber ich bin leider, in Sachen Games, sehr leicht zu manipulieren. Und was soll ich sagen Elden Ring hat GOTY Potenzial. Es hat mir soviel Spaß gemacht (macht mir immer noch Spaß), so dass ich DS1R eine neue Chance gegeben habe und mittlerweile ca. 5 Stunden gespielt habe. Es macht mir auf einmal viel mehr Spaß. Ich weiß nicht wieso, dunno warum der Spaß vorher ausblieb. Ist es wirklich Spaß, oder will ich es einfach jetzt nur noch mehr. Ich habe keine Ahnung.


    Mittlerweile bin ich in dem Bezirk der Untoten. Habe den Tauren auf der Brücke besiegt. Habe bis eben gespielt. Aber nachdem ich meine gefarmten runen verloren habe. Musste ich erstmal ne kleine Verschnaufpause einlegen. Ich bin mir sicher, dass ich es durchziehen werde. Denn so weit wie jetzt, war ich noch nie. Hehe

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    Leben ist, wenn man trotzdem lacht.

  • daniaelx Freut mich natürlich sehr, dass du den Zugang gefunden hast. Dein Beitrag erinnert mich sehr an meine ersten Erfahrungen mit den FromSoft-Titeln, da ich auch mehrere Versuche brauchte um da wirklichen Zugang zu finden. Selbst nachdem ich mein erstes Spiel durch hatte gab es noch Aspekte zu denen ich noch keinen Zugang gefunden hatte. Aber mittlerweile bin ich ein großer Fan und bin auch von Elden Ring sehr begeistert. So geht es tatsächlich vielen.


    Momentan fühle ich mich da ein wenig alleine im Elden Ring -Thread. Hyro hat ich glaube pausiert und Cat Viper und jon sind noch nicht viel los geworden. Vielleicht willst du noch was von deiner Erfahrung teilen? Ich bin aufjeden Fall gerade im Lategame und, auch wenn ich noch allerlei Areas finde die sich hinter verrückten Verstecken finden liesen, glaube ich, dass ich kurz vor dem Ende bin.

    "So hey, don’t laugh, but I think I might have had some kind of spiritual experience with a rock shaped like a face."

  • Moody™ muss und werde ich auch noch nachholen. Danke für den Reminder! Bisher habe ich aber die PS5 links liegen gelassen und mich mehr um DS gekümmert. Auch wenn ich das flüssigere in Elden Ring deutlich angenehmer finde. Irgendwie hat DS1 seinen Charme. Ich weiß echt nicht, was passiert ist. Ich habe es echt nicht gemocht. Ich konnte sogar einiges an Progress hinlegen. So habe ich die Gargoyles getötet und die Glocke geläutet. Ebenso konnte ich den Ziegendämon besiegen. Leider musste ich hier etwas "cheaten", aber ich habe ihn dann besiegt. Ich fand das Area einfach so unfair. Wie kann man da bitte zwei Hunde noch reinsetzen, während dieser Knecht direkt auf mich los stürmt. Holy. Da war ich teilweise echt sehr mad.


    Zuletzt habe ich mich in den Untiefen gemacht. Konnte etwas erkunden. Habe einen Zauberer befreit, alle "Metzger" besiegt und ordentlich Seelen gefarmt. Bis mich ein Schleim von der Decke gekillt hatte. Musste dann die Switch erstmal wieder zur Seite packen. :)

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  • Es war echt merkwürdig, aber ich habe nach Elden Ring nochmal Dark Souls 1 angeschmissen um endlich den DLC nachzuholen. Den hatte ich damals nämlich nie gespielt, weil ich ihn zum einen nicht gefunden hatte und zum anderen auch keine Ausdauer mehr übrig hatte.


    Nach so vielen neueren FromSoft-Titeln im Blut danach wieder DS1 zu spielen war echt merkwürdig. Keine Sprungattacke wie in Elden Ring? Die dämlichen Rollen die auch Cat Viper zur Weißglut gebracht haben? Oder der Tritt, der mir irgendwie mittlerweile zum Problem wurde? Grundsätzlich habe ich dem Spiel diesmal viel mehr das Alter angesehen, aber die Geschwindigkeit an sich ist immer noch kein Problem.


    Total komisch war auch für mich der DLC. Mir waren alle Bosse schon durch Videos und anderen Eindrücken bekannt. Und was soll ich sagen? Es war alles einfach so stinkeinfach. Ich hatte nicht mal ein voll aufgewertetes Katana (das vom Händler in der Undead Burg!) Der angeblich schwerste Boss war mit 2 Trys schon gelegt. Der Drache, der Midir gleich kommen sollte, schon beim ersten Anlauf. Allein Artorias war eine Herausforderung, aber auch hier bin ich mittlerweile ganz andere Sachen gewöhnt. Schon krass was FromSoft-Erfahrung so alles mit einem macht...


    Ich kann das alles kaum noch einordnen. Aber die RPG-Mechaniken verschleihen da auch gerne den eigentlichen Schwierigkeitsgrad.

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  • Ja krass man scheint sich echt durch FromSoftware - Erfahrung mit seinen Leistungen zu steigern.


    Ich selbst habe Ritter Atorias noch mit Grauen in Erinnerung. Ich glaube nur bei Ornstein und Smaug habe ich länger gehangen. Ich fand ihn ganz, ganz schlimm.


    Und obwohl Elden Ring zum Start deutlich zugänglicher ist als damals noch Dark Souls, sind die Bosse hier teilweise ein echtes Grauen.


    Ich kann mich noch an meinen zweiten Dark Souls Durchgang erinnern und wie ich vor der Nebelwand des Ziegendämons stand und mich nicht getraut habe weiter zu gehen. Beim ersten Run bin ich dutzende Mal bei diesem Vieh drauf gegangen. Dann bin ich rein und direkt beim ersten Mal bin ich als Sieger vom Platz gegangen.

  • Nachdem ich den DLC von Dark Souls 1 nachgeholt habe, ist der Plan das gleiche auch mit Dark Souls 2 zu tun. Also gleich mal einen neuen Charakter gestartet und los gehts!

    Die erste Session war anfangs echt noch richtig spaßig, doch schnell habe ich wieder im Kopf wieso ich den zweiten Teil nie so gern mochte. Naja, ganz ehrlich ich hab jetzt einfach mal paar Tricks gemacht um die ersten Gebiete, in denen ich sowieso schon viel zu viele Spielstunden verschwendet habe, schnellstens zu überwinden. Nun bin ich bisschen overpowered und laufe sehr entspannt durch das Spiel. Aber damit habe ich gerade so meinen Spaß. Noch bin ich nicht im DLC angelangt und muss mich noch zur letzten "großen Seele" hochkämpfen in Iron Keep. Dafür lungere ich aber noch in dem einen Sumpfgebiet herum, wo der große Turm auf mich wartet.

    Zum ersten Mal nutze ich hier mal mehr Zauber und laufe sehr viel in menschlicher Form herum. Da ich nur sehr selten sterbe kann ich mir das leisten, hehe. Kombiniert damit nutze ich ein paar DEX-Waffen, wie z.B. das Katana gleich zu Anfang oder ein recht normales Speer. So bekomme ich noch zusätzliche NPC-Invasions und nutze wirlich jedes Summon-Sign. So ist das Spiel auch gleich bisschen frischer für mich, bis ich mich dem unbekannten DLC widme.

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  • Wow, ist es wirklich schon mehr als ein Jahr her als ich den Charakter erstellte um den Dark Souls 2 DLC nachzuholen?


    Jedenfalls habe ich den ersten DLC dann recht rasch finden können. Shulva, die unterirdische Stadt begrüßte mich. Und das auf so unverschämte Art und Weise, dass ich das Spiel wieder monatelang weglegte. Was für ein Mist von Areal. Überhaupt kein guter erster Eindruck für DS2 DLC, denn versunken bin ich hier erstmal nicht, auch wenn es der versunkene König anscheinend mal getan hat. Vor ein paar Wochen konnte ich mich hier endlich mal durchquälen. Ich bin durchgerannt wie ein irrer. Mich erwarteten zwei Bosskämpfe: Einmal wieder so eine Frau, wie es der finale Boss ist. Und einmal ein Drache. Letzteres hat mir wirklich sehr gut gefallen, aber den Rest des DLCs hätte ich echt auch lassen können...


    Gleich darauf bin ich im nächsten DLC zur zugeschneiten Stadt Eleum Loyce. Das hat mir gleich viel besser gefallen! Hier gab es ein paar nette Twists, nicht so ein unnötiger Gank und generell schöneres Level-Design. Die Atmosphäre hat mir auch besser gefallen, auch wenn hier die üblichen DS2-Problemchen präsent waren: Leere Räume und Gänge, einfache Texturen fast überall und wirklich sehr undetailierte Fassaden. Das unsichtbare Tier (wer weiß der weiß) war schnell erledigt, bloß der Ivory King war zuerst eine harte Nuss. Ich fand allerdings alle Ritter auf die mir helfen konnten und danach war das eigentlich ganz gut und hat Spaß gemacht. Hier bin ich wirklich froh den DLC gespielt zu haben.

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