Was ist besser? TotK oder BotW? Und ergibt es überhaupt Sinn, diese Frage zu stellen?

  • Zunächst einmal: Ja, es kommt drauf an. Ich denke, es ist auch eine Sache der Gewichtung der einzelnen Aspekte. Sowohl TotK als auch BotW haben ihre Stärken und Schwächen.

    Ich finde die Frage nach dem besseren Spiel nach einigen Überlegungen aber als einigermaßen verfehlt, denn es handelt sich hierbei um zwei Spiele, die in irgendeiner Art und Weise doch unterschiedliche Ziele zu verfolgen scheinen. Das ist insofern ironisch, als dass sie vor allem von außen eigentlich extrem ähnlich wirken, auf der gleichen Engine basieren usw.


    Ich habe die Erzählweise in BotW deutlich mehr geschätzt, weil sie sich für mich als in sich durchdachter offenbart hat. Es gab keine Cross-Spoilers wie in TotK und die Story war weniger linear, sodass man ebenfalls dazu angehalten war, sich fortführende Gedanken zur Story zu machen. Ich habe ferner ein ganz großes Problem mit dem allgemeinen Leveldesign in Tears of the Kingdom. Das liegt daran, dass die BotW-Map wieder verwendet wurde. Und ich kritisiere daran nicht das Recycling, sondern die fehlende Übersetzung der Welt in ein Spiel, welches komplett andere Fortbewegungsmittel verwendet als sein Vorgänger. Du hast dieselbe Map, aber komplett andere Möglichkeiten, sie durch die Konstrukte, die du bauen kannst, zu erkunden.


    Das ist auf der einen Seite erfrischend. Auf der anderen Seite ist das aus Sicht des Gamedesigns jedoch eine absolute Katastrophe, weil diese Möglichkeiten eigentlich gar nicht auf die Hauptwelt ausgelegt sind. Ich habe mich extrem oft beim Spielen dabei ertappt, wie ich die Welt einfach kreuz und quer erkundet und mich in ihr negativ verloren habe, weil du aufgrund der Türme und der Inseln in Kombination mit den Konstrukten von überall auch überall hinkommst. Du musst die Welt gar nicht mehr erkunden, um trotzdem alles gesehen und aktiviert zu haben. Du kannst beliebig erkunden, noch viel beliebiger als in BotW. Das macht die Welt natürlich reizvoll, aber auch ein Stück weit zusammenhangslos. Die Platzierungen der Orte werden wesentlich generischer und unwichtiger.


    Ich habe beispielsweise den Auftakt zu den Zoras komplett geskippt und erst 50 Spielstunden später erkundet, bis mir aufgefallen ist, dass ich einiges verpasst habe und es ein schöner Weg zu Zora-Sektion gewesen wäre. In BotW kannst du das nicht verpassen. Die Welt ist um die Module designed und wirkt dementsprechend um ein Vielfaches zusammenhängender, als in Tears of the Kingdom. Man merkt, dass eigentlich nur der Himmel richtig auf die Fortbewegungsmöglichkeiten des Spiels angepasst ist. Mit diesen Brocken und Steinen, die überall auf der Welt platziert worden sind, wurde wahrscheinlich der Zweck verfolgt, zumindest die Deckenfunktion öfters in die Spielwelt zu integrieren. Man benutzt diese Funktion beim normalen Erkunden auf der Hauptwelt insbesondere am Anfang jedoch gar nicht häufig, weil man mit den Türmen und mit dem Fliegen auf Konstrukten beschäftigt ist.


    All das, was ich eben erläutert habe, muss nicht zwingend schlechter sein (auch, wenn es aus meiner Sicht schon eigentlich schlechtes Leveldesign ist bzw. wenig optimiertes). Es ist halt anders. Um meinen Beitrag wieder schließen zu können: Die Spiele sind nicht so stark vergleichbar, wie man denkt. Ich habe mit meinem Chat geredet und wir sind einstimmig zu dem Ergebnis gekommen, dass sich die Spiel- und Herangehensweise bei den beiden Spielen so stark voneinander unterscheidet, dass ein Vergleich, zumindest ein Vergleich bezüglich des besseren Spiels, irgendwie fehl am Platz ist.


    Ich hab es mal für mich treffend formuliert. "TotK ist ein gigantisches Sandbox-Game mit viel Action und Story, BotW ist ein extrem gut designtes und in sich abgeschlossenes Open-World-Action-Adventure-Game, das weitaus weniger überfordernd wirkt". Beides sind großartige Spiele. Keins der Konzepte ist zwingend besser oder dem anderen vorzuziehen, aber sie sind gar nicht so vergleichbar, wie man zunächst denkt. Und es geht nicht um das Genre, beide Spiele sind natürlich Open-World und schon ähnlich, aber es geht vor allem um das entstehende Gefühl während des Spielens. So erkläre ich mir übrigens auch, warum die "Magie" bei BotW während des Spielens stärker ausgeprägt war. BotW war in sich einfach kohärenter und abgeschlossener, ein runderes Abenteuer als TotK. In gewisser Weise würde ich übrigens sagen, dass sich TotK deswegen von der alten Grundformel der Zelda-Spiele nochmals stärker entfremdet hat als BotW, weil sie hier von einer in sich abgeschlossenen Welt noch mehr entfernt haben. Und wie gesagt, das ist nicht schlechter oder besser, sondern schlichtweg anders.


    Um meine rein persönliche Noten reinzubringen, finde ich TotK wesentlich spaßiger in seiner Spielerfahrung, weil es steuerungstechnisch extrem ausgereift ist. Aber ich liebe BotW für seine deutlich kohärentere Spielwelt und Erzählung. Ich würde die Spiele rein persönlich deswegen auf eine ähnliche Stufe stellen, aber TotK ist in meinen Augen definitiv nicht besser als BotW.

  • Ich finde, wenn ich einen Vergleich machen müsste, das TOTK das

    ist, was BOTW sein wollte, aber wegen der WII U nicht konnte.


    Es wirkt ausgereifter und "fertiger".


    Wenn BOTW so gemacht worden wäre, wäre man die Fülle halt gewohnt gewesen.


    Finde auch nicht, dass das eine oder das andere schlechter oder besser ist.


    Die Rahmenbedingungen waren ja jeweils ganz andere.


    Ich spiele beide Teile gerne, bin aber gespannt, mit welchen DLCs TOTK evtl. noch

    um die Ecke kommt.

    Masken in Öffentlichkeit? Ja. Masken auf der Arbeit? Eventuell. Masken in der Schule? Nein!

  • Für mich persönliche ist TotK das deutlich schlechtere Spiel, was mich selbst überrascht hat, weil es eigentlich einige Dinge, die mir in BotW gefehlt haben, zurückbringt - zumindest auf dem Papier.


    In BotW hat es mich total gestört, dass es so wenig Story gab, die noch dazu größtenteils übersprungen werden konnte.

    Ich fand es doof, dass all die Aktion schon 100 Jahre vor Spielbeginn passiert war und Link eigentlich nur noch aufgeräumt hat. Meine Taten in dem Spiel kamen mir bedeutungslos vor.

    Mir fehlten Charakterinteraktionen.

    Ich habe Dungeons vermisst.


    TotK hat einen größeren Fokus auf Story, es gibt wieder Dungeons und man trifft häufiger auf NPCs (die keine Yiga sind).


    Also sollte ich eigentlich happy sein, oder?


    Bin ich aber nicht.


    Der Grund dafür liegt in der Art und Weise wie TotK diese Aspekte "verbessert" hat.


    Am wenigsten zu meckern habe ich bei den NPCs.

    Sie haben eher selten etwas Interessantes zu erzählen, aber wenigstens fühlt es sich mehr an als würde in dieser Welt tatsächlich gelebt.

    Es gibt auch hier und da wieder mehr einprägsame Gestalten, die so weird sind, dass man sie nie wieder vergessen kann (z.B. die Modetante in Hateno).

    Zwar fand ich diese speziellen Charaktere in früheren Spielen irgendwie charmanter, aber ich kann nicht genau sagen, warum dem so ist.

    Vielleicht färbt einfach mein genereller Frust über das Spiel auch auf diesen Bereich ab, obwohl TotK hier eigentlich alles richtig macht.


    Kommen wir zu den Dungeons:

    Boy, oh, boy... Als ich gehört habe, Dungeons hätten ein Comeback war ich hyped. Es war für mich einer der Gründe, das Spiel überhaupt zu kaufen, nachdem ich mit BotW nie wirklich warm geworden bin.

    Entsprechend groß war die Ernüchterung, als ich feststellen musste, dass die Dungeons eher den Titanen aus BotW gleichen als den Tempeln aus früheren Teilen.

    Jeder Dungeon ist winzig und nach demselben Schema F (aktiviere 5 Schalter, damit du zum Boss kannst) gebaut.

    Wie unglaublich langweilig!

    Das war für mich definitiv KEINE Verbesserung gegenüber der Titanen und im Gegensatz zu BotW schlägt das bei TotK gewichtiger zu Buche, da die Enttäuschung wegen der vorangegangenen Freude so viel größer war - und weil es mir zeigt, dass Nintendo die diesbezügliche Kritik an BotW entweder nicht verstanden hat oder nicht wirklich verstehen wollte.

    Die Umsetzung der Dungeons fühlt sich für mich sehr lieblos und nach einer "low effort"-Lösung an. ("Die Leute wollen Dungeons zurück? ... Hm... Ach, kleb 'n neues Label an das Titanenkonzept, dann merkt's schon keiner.")


    Aber am schlimmsten ist für mich die Story.

    Damit meine ich gar nicht deren Inhalt - den finde ich eigentlich ganz okay und er hätte Potenzial gehabt - sondern die Umsetzung.

    Mal abgesehen davon, dass sich das Ausgansszenario (Ganondorf erwacht, Zelda verschollen, Masterschwert kaputt und weg) ganz fürchterlich damit beißt, dass das Spiel mich als Spieler immer wieder zum ziellosen Erkunden ermutigt (Leute, die Kacke ist so dermaßen am Dampfen, dampfiger wird's nicht mehr!!! Link hat keine Zeit für Sightseeing am Hyliasee!), wurde an einigen Stellen kein bisschen auf Details geachtet. (Wieso zur Hölle reagiert Link offenbar nicht, als Rauru ihm erzählt, er habe mit Zelda gesprochen. Link müsste zu diesem Zeitpunkt panisch vor Sorge sein, weil er NICHTS über ihren Verbleib weiß. Für ihn ist sie zuletzt in eine Schlucht gestürzt und hat sich dann in goldenes Licht aufgelöst!)


    Zudem passiert schon wieder ein nicht zu verachtender Teil in der Vergangenheit, außerhalb von Links Einflussbereich...


    Dass dieser Teil der Geschichte in beliebiger Reihenfolge erzählt wird (je nachdem, wann der Spieler welche Drachenträne findet), macht es auch nicht besser.

    Bei BotW hat dieses Konzept gepasst, weil die einzelnen Erinnerungen nicht wirklich auf einander aufbauten und Erinnerungen nun mal selten in richtiger Reihenfolge kommen.

    Dort hat dieses Konzept dazu geführt, dass man sich besser in Link hineinversetzen bzw mit ihm fühlen konnte.

    In TotK, wo eine stringente Geschichte erzählt werden soll, finde ich diese Herangehensweisen furchtbar, weil sie den Spannungsbogen völlig zerschlagen kann.


    Noch schöner ist für mich aber die Tatsache, dass wir nach Befreiung eines Weisen immer dieselbe Cutscene sehen (es gibt ein paar Abweichungen in den Formulierungen und Bildern, aber nach dem ersten Mal erfährt man nichts Neues mehr).

    Bei BotW hat man nach dem Sieg über einen von Ganons Flüchen etwas über den soeben befreiten Recken und Links Beziehung zu diesem erfahren. Das war speziell und belohnend.

    Bei TotK fühle ich mich als würde das Spiel meine Zeit verschwenden.


    Dies in Kombination mit der schieren Größe der Welt und der Tatsache, dass diese mit wenig einzigartigen Inhalten, dafür aber mit einer Meeeeeeeeenge Fetch Quests (Finde alle Schreine/Höhlen/Mayois/Brunnen/Krogs/Drachentränen...) gefüllt ist, ist für mich der Genickbruch für dieses Spiel.


    Alles daran fühlt sich für mich an wie ein Ikea-Produkt - das ist keine Anspielung auf die Ultrahand - oder ein Produkt aus der Systemgastronomie.

    Alles wurde in die mit BotW etablierten Module gepresst, ob das nun passte oder nicht.


    Mit Ausnahme der Ultrahand, die ich zwar aus tiefstem Herzen verabscheue, aber ganz offensichtlich sehr viel Liebe und Zuwendung von Seiten der Entwickler bekommen hat, fühlt sich der Rest des Spiels für mich an viel zu vielen Stellen wie ein Nachgedanke und etwas hingerotzt an.

    Anstatt sinnvoll auf BotW aufzubauen, hat man einfach alles aufgepumpt: größere Welt, mehr Schreine, mehr Krogs, mehr Sammelquests, mehr von allem!


    Aber "bigger is always better" ist ein Mythos und für mich persönlich ging dieser Schuss ganz gewaltig nach hinten los.


    Ich hoffe für den nächsten Serienteil eigentlich nur noch auf eines - nämlich darauf, dass Nintendo wieder einfällt, dass Qualität vor Quantität kommen sollte.

    ZF-Signatur-2.jpg

    Avatar-Artwork von mokke; Signatur-Artwork von Kamui Fujiwara (official artwork)

  • Ich mache es relativ kurz:


    Für mich ist TotK einfach nur BotW 2.0 – und ich mochte BotW schon nicht so. Viele der Dinge, die in TotK von mir positiver aufgenommen wurden, hätten schon im ersten Teil sein müssen, dafür hat aber alles, was BotW gemacht hat, komplett gefehlt: nämlich das Gefühl etwas komplett Neues, Frisches und Aufregendes zu spielen.


    Das Gefühl in eine neue Welt geworfen zu werden und das erste Mal Open World in einem Zelda zu erleben, war abgenutzt; das Kampf- und Item-System war abgenutzt und die Gimmicks aus BotW wurden einfach für TotK verändert.


    Würde man mich fragen, welches Spiel ich einem, der keins der beiden Games kennt, empfehlen würde zu zocken: TotK.


    Fragt man mich hingegen, was ich persönlich besser empfand, dann BotW – einfach, weil ich da wenigstens das Gefühl hatte etwas Frisches und Neues innerhalb der Zelda-Welt zu spielen.


    Und ich finde schon, dass man die Frage stellen darf und dass es Sinn ergibt. Spiele zu vergleichen ist immer wichtig, da sich auch nicht jeder Mensch jedes Spiel leisten kann und will und ggf. vor die Wahl gestellt wird. Und in diesem Fall ist der Rahmen ähnlich (also, ich würde jetzt nicht sagen, dass es Fair wäre ein Forza Motorsport mit einem Super Mario Odyssey zu Vergleichen, da die Spiele ja gänzlich andere Genre und Erfahrungen bedienen).


    Lynel_Slayer

    Es wurde gesagt, dass TotK keinerlei DLC bekommen wird.

  • Für mich persönliche ist TotK das deutlich schlechtere Spiel, was mich selbst überrascht hat, weil es eigentlich einige Dinge, die mir in BotW gefehlt haben, zurückbringt - zumindest auf dem Papier.

    Deine Punkte bezüglich der Dungeons fühle ich so hart. Insbesondere der Tempel bei den Ornis und den Zoras war literally vom einen Schalter zum nächsten rennen. Im Konzept waren das alle, aber hier war das echt besonders offensichtlich umgesetzt. Kann deine Kritikpunkte definitiv teilen. Finde aber vor allem wegen der Umsetzung der Stories, dass sich TotK noch weiter von der Zelda-Grundformel entfernt hat. Das spiegelt sich ja eigentlich auch in deiner Review ziemlich wider.

    Ich muss allerdings sagen, dass ich das Spiel nach 10 Spielstunden oder so begriffen habe: Es geht gar nicht um die Dungeons, Story o.ä, es geht wirklich vor allem um diese schiere Größe und das Sand-Box-Prinzip. Das Spiel hat aufgrund deiner (denke ich teils berechtigten Erwartungen) enttäuscht. Hier kann aber ein generelles Problem attestiert werden, zumindest wenn man objektiv sein möchte. In gewisser Weise sind wir beide biased. War auch extrem enttäusch nach den Dungeons. Klar, unsere Kritik ist auch berechtigt und Nintendo hat es mit dem Marketing etwas verkackt, aber ich denke, zumindest in Teilen müssen wir auch damit zurechtfinden, dass die Zelda-Spiele nun mal ab sofort so sein werden. (ich versuche immer, mich selbst und meine Emotionalität bei der Ausübung von Kritik zu hinterfragen, ich denke, dass das Spiel wirklich nicht gut designte Dungeons hat, aber darum soll es halt in dem Spiel wohl auch nicht gehen - weswegen ich ja eingangs geschrieben habe, dass diese Spiele miteinander zu vergleichen eventuell auch gar nicht so viel Sinn ergibt (?)).


    Und ich finde schon, dass man die Frage stellen darf und dass es Sinn ergibt. Spiele zu vergleichen ist immer wichtig, da sich auch nicht jeder Mensch jedes Spiel leisten kann und will und ggf. vor die Wahl gestellt wird. Und in diesem Fall ist der Rahmen ähnlich (also, ich würde jetzt nicht sagen, dass es Fair wäre ein Forza Motorsport mit einem Super Mario Odyssey zu Vergleichen, da die Spiele ja gänzlich andere Genre und Erfahrungen bedienen).

    Interessante Betrachtungsweise. Mit vergleichen meine ich eher weniger, dass man die Spiele vergleicht und schaut, was wo besser gelungen ist. Ich meine eher den Versuch, einfach stumpf zu bestimmen, was das bessere "BotW" von den beiden ist. Man kann nämlich nicht pauschal sagen, was objektiv das bessere Spiel ist, weil sie doch ein paar nennenswerte Unterschiede insbesondere im Spielgefühl aufweisen. Ich würde nämlich nicht sagen, dass das eine zwingend besser als das andere ist.

    Wenn jemand vor der Wahl zwischen diesen beiden Games steht, würde ich nicht sagen "ohja, nimm definitiv Spiel X, egal was ist, das wird besser für dich sein!". Nein. TotK ist eben wie ein Sandbox-Game, BotW eher wie ein Open-World-Action-Adventure. Wenn jemand beispielsweise vor der Wahl zwischen OoT und TP steht, dann würde ich IN JEDEM FALL zu TP raten. TP ist einfach in allen Belangen ausgereifter als OoT, aber im Prinzip ist es 1:1 dasselbe Spielprinzip. Es ist das bessere OoT. Wenn jemand vor der Wahl zwischen MK7 und MK8DX stehen würde, dann würde ich IN JEDEM FALL MK8DX raten. MK8DX ist einfach in allen Belangen besser als MK7, aber im Prinzip ist es 1:1 dasselbe Spielprinzip.

    Das würde ich bei BotW und TotK eben nur eingeschränkt sagen. Weil beide Games unterschiedliche Schwächen und Stärken haben. Ja, beide Games sind OW. Ja, beide Games beruhen auf derselben Engine. Ja, TotK bietet größere Welt, mehr Content. ABER. Dafür bietet BotW ein runderes Abenteuer, eine besseres Storytelling. Bei meinen zwei vorherigen Beispielen kann man durchaus sagen, dass ihr Nachfolger alles besser gemacht hat: Grafik, Content, Design, technische Ausarbeitung, "Story". ABER. Bei BotW und TotK FINDE ICH eben nur so halb. Das war ja mein whole point. Ich hoffe, ich konnte damit meinen Beitrag nun pointiert darlegen. :)

  • Wenn jemand vor der Wahl zwischen diesen beiden Games steht, würde ich nicht sagen "ohja, nimm definitiv Spiel X, egal was ist, das wird besser für dich sein!". Nein. TotK ist eben wie ein Sandbox-Game, BotW eher wie ein Open-World-Action-Adventure. Wenn jemand beispielsweise vor der Wahl zwischen OoT und TP steht, dann würde ich IN JEDEM FALL zu TP raten. TP ist einfach in allen Belangen ausgereifter als OoT, aber im Prinzip ist es 1:1 dasselbe Spielprinzip. Es ist das bessere OoT. Wenn jemand vor der Wahl zwischen MK7 und MK8DX stehen würde, dann würde ich IN JEDEM FALL MK8DX raten. MK8DX ist einfach in allen Belangen besser als MK7, aber im Prinzip ist es 1:1 dasselbe Spielprinzip.

    Daran sieht man ja, dass das absolut subjektiv ist, da ich z.B. keinem Menschen auf dem Planeten TP über OoT raten würde, trotzdem finde ich, dass man Spiele vergleichen und empfehlen kann. Jeder Mensch sollte natürlich noch immer darüber entscheiden können, was er eher sucht und so weit ich es sehe, wird TotK auch von der starken Mehrheit als "bessere" Wahl angesehen, wenn es um TotK oder BotW geht.


    Die Bewertung eines Spiels kann NIEMALS 100% objektiv sein, da es Faktoren gibt, die objektiv nicht zu bewerten sind (Geschichte, Look, musikalische Tracks...) und selbst objektive Dinge noch immer Auslegungssache/unterschiedlich gewichtet sein können - manchen ist ja z.B. nicht wichtig, ob ein Spiel 60fps hat oder 30fps usw.


    Und keine Sorge, du erklärst deine Denkweise völlig verständlich, ich denke, ich sehe es nur aus einem anderen Gesichtspunkt. Letztendlich sollte man sich, wenn man wirklich wissen möchte, ob einem selbst etwas besser/weniger gefallen wird, mehrere Meinungen einholen und im besten Fall entscheiden, was einem wichtiger ist.

    Objektiv wird man eh niemals auf einen Nenner kommen, was "besser" ist (außerhalb von technischen Aspekten, die ja klar geprüft werden können).

  • Also ich finde BotW besser.


    Das Spiel ist etwas mehr Vanilla als TotK aber genau deshalb mag ich es auch. Das Bauen ist zwar aus technischer Sicht sehr cool, jedoch bin ich kein Fan von sowas, schon gar nicht in einem Zelda-Spiel. Die Module in BotW fand ich einfach besser. Allgemein ist mir TotK einfach zu weit weg vom klassischen Zelda. BotW ließ das Zelda-Feeling schon an vielen Stellen vermissen, wie beispielsweise bei der Musik, den fehlenden Dungeons und der sehr dünnen Story, bei TotK ist das ganze noch extremer mit dem komischen Bauen, der Rückkehr der Schreine und der immer noch sehr unterdurchschnittlichen Dungeons.


    Auch das Storytelling war in BotW besser, TotK's Story ist einfach nur messy, kreuz und quer erzählt und man spoilert sich die ganze Zeit unfreiwillig selbst. Sie haben versucht, die Geschichte im selben Stil wie in BotW zu erzählen, nur funktioniert das in TotK offensichtlich einfach nicht.


    Die Welt von BotW war kompakter, aber besser gelungen. Der Himmel und der Untergrund in TotK waren doch sehr unausgereift und fühlten sich sehr nach Filler an. Leider hat es TotK nicht geschafft, dieses magische Feeling von BotW wiederzuerwecken. Das kann man dem Spiel auch nicht wirklich vorwerfen, da es sehr schwer ist, so ein Feeling in der fast 1:1 selben Welt nochmal neu aufleben zu lassen - aber dann hätte man halt einfach eine komplett neue Welt erschaffen sollen. Das waren meine Bedenken schon kurz nach der Ankündigung des Spiels und ich sehe mich darin auch bestätigt.


    Nintendo hat es meiner Meinung nach nicht geschafft, die Mängel von BotW zu adressieren, ganz im Gegenteil. Sie haben es einfach safe gespielt und neben der Spielwelt auch den Spielaufbau und das Storytelling von BotW einfach übernommen.


    Wenn man dann noch bedenkt, dass TotK einen Preisaufschlag von 10€ im Vergleich zu BotW bekommen hat, dann ist die Entscheidung für mich ziemlich eindeutig: BotW > TotK

  • Daran sieht man ja, dass das absolut objektiv ist, da ich z.B. keinem Menschen auf dem Planeten TP über OoT raten würde, trotzdem finde ich, dass man Spiele vergleichen und empfehlen kann. Jeder Mensch sollte natürlich noch immer darüber entscheiden können, was er eher sucht und so weit ich es sehe, wird TotK auch von der starken Mehrheit als "bessere" Wahl angesehen, wenn es um TotK oder BotW geht.

    Ich finde das mega interessant, stimme dem aber offensichtlich nur teilweise zu. Hundertprozentige Objektivität wird man nicht erreichen können, das ist klar aus den von dir schon genannten Gründen. Die Frage ist allerdings, wie nah wir an diese Objektivität herankommen. Ich finde es immer sehr leicht zu sagen, "Alles ist subjektiv und kann eh nicht objektiv entschieden werden". Nein. Ich persönlich denke, wir müssen endlich aufhören, alles objektiv entscheidbare zu relativieren, nur weil es extrem uneindeutig und schwer erscheinen mag. Und damit meine ich nicht, dass man keinen subjektiven Geschmack mehr haben darf. Hier ist nämlich mein Beispiel: OoT ist mein absolutes Lieblingsvideospiel aller Zeiten. Ich liebe es vollkommen und für mich ist es perfekt. Ich bin mir dessen bewusst, dass aber OoT in manchen Aspekten mittlerweile echt meh ist. Mich würde es interessieren, wie du argumentieren würdest hierbei: Was macht TP schlechter als OoT, dass du eher OoT empfehlen würdest? Die Grafik? Definitiv nicht, sorry. Das Gamedesign? Definitiv nicht, sorry. Die Quantität und Content? Technische Ausarbeitung? Abwechslung in Rätsel und Dungeons?Definitiv nicht, sorry. Der Soundtrack? Diskutabel.


    trotzdem finde ich, dass man Spiele vergleichen und empfehlen kann

    Na klar, sehe ich ja auch so! Ich habe ja bereits gesagt, dass das geht. Vergleichen kann man immer. Die Frage ist, wie der Vergleich genau aussieht, auf welchen Kriterien er basiert. Das muss transparent und für jeden einsehbar sein, was ja per definitonem einer objektiven Annäherung entspricht. Subjektivität kann sich jeglicher Transparenz und Kriterien entziehen. Man kann einfach sagen: "Gefällt mir, weil das mir zusagt". Das ist halt nur ein Zirkelschluss und argumentativ kommt man damit überhaupt nicht weit. Indem wir ja hin und her argumentieren, erkennen wir ja in gewisser Weise zumindest einen Grad an Objektivität bei der ganzen Sache an. Würden wir dies nicht tun, wäre das alles total sinnlos und man könnte einfach alles behaupten, ohne, dass das zwingend wahr oder falsch sein muss. Und meiner Meinung nach, ist es ein absoluter Fehlschluss zu sagen, nur weil es sich um Kunst handelt, kann man keine wahren oder falschen Statements abgeben.

    Und keine Sorge, du erklärst deine Denkweise völlig verständlich, ich denke, ich sehe es nur aus einem anderen Gesichtspunkt. Letztendlich sollte man sich, wenn man wirklich wissen möchte, ob einem selbst etwas besser/weniger gefallen wird, mehrere Meinungen einholen und im besten Fall entscheiden, was einem wichtiger ist.

    Objektiv wird man eh niemals auf einen Nenner kommen, was "besser" ist (außerhalb von technischen Aspekten, die ja klar geprüft werden können).

    Jep, agreed. Aber das ironische ist ja, dass "sich mehrere Meinungen einholen" eben ein Prozess ist, bei welchem man versucht, der objektiven, "besten" Meinung näher zu kommen. Wenn man sich nur einseitige Meinungen holt und in einem "echo chamber" verharrt, dann hat man wahrscheinlich Evidenzen und Behauptungen, die nicht belastet sind mit berechtigter Kritik. Insofern kann ich auch hier wieder nur sagen: In gewisser Weise erkennst du damit einen Grad an Objektivität an.

    PS: Ich denke das solche Sachen wie "Geschichte, Look, musikalische Tracks" ebenfalls objektiv quantifizierbar sind. Du kannst schauen, ob eine Geschichte Plot Holes hat, ob eine Geschichte Erzähltechniken sinnvoll verwendet. Du kannst schauen, ob der Look grafisch stabil umgesetzt wurde. Nur weil realitätsnahe Grafik vorhanden ist, heißt das nicht, dass Cell-Shading in jedem Fall schlechter ist. Der Cell-Shading-Look kann extrem gut umgesetzt werden durch gute Normal Maps, hochauflösende Texturen, vertex coulors, gute Shader, gute Concept Arts usw., stabile post-processing-effekte. Klar, es gibt PRÄFERENZEN. Die sind natürlich bei einer Wahl zwischen Videospielen wichtig. Aber genau das meine ich. Der Vergleich zwischen BotW und TotK ist hier denke ich mehr Fehl am Platz als bei bspw. OoT/ TP oder MK7/MK8DX (worauf du übrigens nicht eingegangen bist, was ich schade fand). Bei MK7 und MK8DX hast du zwei extrem ähnliche Spiele. Niemand wird, wenn man wirklich versucht, subjektive Wahrnehmung herauszunehmen, wirklich bezweifeln, dass MK8DX besser als MK7 ist. NIEMAND SAGT, dass du ein objektiv schlechteres Spiel nicht TROTZDEM MEHR mögen kannst als die objektiv bessere Alternative. Aber das ist dann subjektiv. Das heißt aber nicht, dass Spiele nicht grundsätzlich sowohl subjektiv, als auch (einigermaßen) objektiv betrachtet werden können.

    Ich finde diese Diskussion unglaublich cool, weil ich immens philosophisch interessiert bin. Macht echt Spaß mit dir zu debattieren :)

  • Ich muss allerdings sagen, dass ich das Spiel nach 10 Spielstunden oder so begriffen habe: Es geht gar nicht um die Dungeons, Story o.ä, es geht wirklich vor allem um diese schiere Größe und das Sand-Box-Prinzip. Das Spiel hat aufgrund deiner (denke ich teils berechtigten Erwartungen) enttäuscht

    Ja, dem ist ganz klar so.


    Im luftleeren Raum und nur für sich betrachtet, ist TotK kein schlechtes Spiel - auch wenn ich trotzdem finde, dass es auch rein objektiv schlechte oder zumindest fragwürdige Designentscheidungen gibt (fünfmal eine fast identische Cutscene zu zeigen, ist auch dann nicht toll, wenn der Fokus woanders liegt).


    Aber man kann nicht bestreiten, dass TotK das, was es sein will, richtig gut macht.

    Die Physik funktioniert grandios und man kann sich, wenn man daran Spaß hat, wirklich unglaublich kreativ als Baumeister und Konstrukteur austoben.


    Allerdings existiert TotK nicht im luftleeren Raum.

    Es ist Teil (ein Haupttitel; kein Spin-Off) einer etablierten und langlebigen Serie, die über die Jahre hinweg ihre eigenen Standards geschaffen hat.


    Da kommen natürlich gewisse Erwartungen hoch und es ist für Entwickler immer ein riskanter Zug, radikale Änderungen zu machen.


    Wenn man aus dem nächsten Hauptteil einer Adventure-Reihe, deren Fokus auf dem Erkunden komplexer Tempel lag, eine Physiksandbox-Spielwiese macht, dann wird man damit unweigerlich einem Teil der Fangemeinde vor den Kopf stoßen - und genau das ist bei mir passiert (BotW war auch schon nicht mein Fall, aber verdaulicher, weil noch näher an der früheren Zelda-Formel).


    Wenn TotK kein Zelda-Spiel wäre, fände ich es vielleicht sogar gar nicht so schlecht.


    Aber es ist halt ein Zelda-Titel und als solcher eine große Enttäuschung für mich.


    Das wird Nintendo allerdings nicht jucken, da es unglaublich viele (neue) Spieler gibt, die TotK grandios finden.

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    Avatar-Artwork von mokke; Signatur-Artwork von Kamui Fujiwara (official artwork)

  • Das wird Nintendo allerdings nicht jucken, da es unglaublich viele (neue) Spieler gibt, die TotK grandios finden.

    Dem kann ich 100% beipflichten, in allen Hinsichten. Hast es gut auf den Punkt gebracht. Es ist klar, dass wir auch durchaus enttäuscht sein dürfen. Das Argument, dass es eben eine etablierte Reihe war, klingt diesbezüglich einleuchtend. Ich denke nur, dass wir AB JETZT nicht mehr enttäuscht sein dürfen, denn fortan müssen wir es eigentlich besser wissen. Wenn man beim nächsten Ableger, falls er so ähnlich sein sollte, immer noch enttäuscht ist, dann liegt das eher am verzweifelten Versuch, sich an der eigenen Hoffnung fest zu klammern. Jetzt sollte es, wie du es in diesem Satz schön auf den Punkt bringst, bei allen Zelda-Fans und durch die Interviews nach TotK angekommen sein. Für mich verkraftbar, weil ich beide Formeln mag, aber etwas traurig bin ich schon.

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  • Ich persönlich finde TotK besser als den Vorgänger, einfach weil ich BotW schon sehr mochte und mir in diesem Sequel sowohl Neues als auch Altbekanntes in diverserer Form (mehr Abwechslung beim Erkunden, bei den Krogrätseln, bei den Dungeons, ...) präsentiert wird. Meinen Nerv hat es dementsprechend getroffen und die Erwartungen erfüllt.

    Man merkt natürlich schon, dass es ein direkter Nachfolger ist. Damit meine ich nicht mal, dass es in der selben Welt spielt, sondern eher, dass man sich z.B. bei den Dungeons zwar ein wenig bewegt, aber definitiv keine Riesensprünge gemacht hat. Ich finde die Tempel zwar besser als die Titanen, aber komplett vom Hocker gerissen haben sie mich jetzt auch nicht. Selbiges gilt für die Krogrätsel o.ä.; ja, es gibt mehr Abwechslung, aber im Grunde ist es eine aufpolierte Version des BotW-Gimmicks (was für mich als Fan zwar positiv ist, but I get the point).


    Aber ja, schlussendlich sind das alles subjektive Wahrnehmungen. Um am Beispiel zu bleiben: TP würde ich von allen 3D-Zeldas mit Abstand als Letztes empfehlen. xD Bei der Wahl zwischen BotW und TotK würde ich, wenn jemand die beiden Games noch gar nicht kennt, wohl letzteres empfehlen, einfach weil ich es abwechslungsreicher finde bzw. mir BotW nichts liefert, was ich nicht auch in TotK haben kann. Es ist ein anderer Spielgefühl, ja, aber das Erkunde-eine-neue-Welt-Feeling hast du in TotK ja auch, wenn du den Vorgänger nicht kennst. Zudem stimme ich zwar Labrynna teilweise zu, wenn sie sagt, dass gewisse Punkte in TotK eher zum Tragen kommen (z.B. Storytelling), was aber nicht heißt, dass ich deswegen automatisch den Vorgänger diesbezüglich bevorzugen würde. Die Story in BotW war dermaßen nichtssagend, dass das maue Storytelling hier zwar nicht so schwerwiegend ist, aber ich sie deswegen definitiv nicht mehr empfehlen würde.


    Insgesamt sind es für mich beides grandiose Spiele, die jedoch nicht fehlerfrei sind. An meine zwei größten Kritikpunkte (Dungeons und Storytelling) darf man sich gerne nochmal setzen, liebes Nintendo-Team!


    Das wird Nintendo allerdings nicht jucken, da es unglaublich viele (neue) Spieler gibt, die TotK grandios finden.

    Dem kann ich 100% beipflichten, in allen Hinsichten. Hast es gut auf den Punkt gebracht. Es ist klar, dass wir auch durchaus enttäuscht sein dürfen. Das Argument, dass es ebene eine etablierte Reihe war, klingt diesbezüglich einleuchtend. Ich denke nur, dass wir AB JETZT nicht mehr enttäuscht sein dürfen, denn fortan müssen wir es eigentlich besser wissen. Wenn man beim nächsten Ableger, falls es so ähnlich sein sollte, immer noch enttäuscht ist, dann liegt das eher am verzweifelten Versuch, sich an der eigenen Hoffnung zu klammern. Jetzt sollte es, wie du es in diesem Satz schön auf den Punkt bringst, bei allen Zelda-Fans und durch die Interviews nach TotK angekommen sein. Für mich verkraftbar, weil ich beide Formeln mag, aber etwas traurig bin ich schon.

    Aus eigener Erfahrung (Tomb Raider) kann ich sagen, dass die Enttäuschung niemals endet. xD Also ja, man findet sich irgendwann damit ab und akzeptiert irgendwo schon, dass einem die Spielereihe nichts mehr gibt. Aber traurig ist es definitiv. Als jemand, der die neuen TR-Games allesamt und mit tiefster Inbrunst verabscheut, denke ich mir bei der Ankündigung neuer Games auch immer: Tjaaa, schade. Wären die Games mal bei ihren Wurzeln geblieben. Aber ich akzeptiere natürlich, dass es diese Änderungen nunmal gibt und ich einfach nicht mehr mitgehen möchte. Das meintest du wahrscheinlich auch.


    @Liebes Team: Ich kann meine Beiträge irgendwie grad nicht editieren; könnte jemand diesen Beitrag mit meinem letzten verschmelzen? Bittedankebussi.

    Love = Love

    - Seit dem 06.02.2014 in einer butterwampigen Matschkuchen-Partnerschaft mit silberregen -



    Einmal editiert, zuletzt von Yuffie () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Darkshuttle123 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Aber ja, schlussendlich sind das alles subjektive Wahrnehmungen. Um am Beispiel zu bleiben: TP würde ich von allen 3D-Zeldas mit Abstand als Letztes empfehlen. xD Bei der Wahl zwischen BotW und TotK würde ich, wenn jemand die beiden Games noch gar nicht kennt, wohl letzteres empfehlen, einfach weil ich es abwechslungsreicher finde bzw. mir BotW nichts liefert, was ich nicht auch in TotK haben kann.


    Insgesamt sind es für mich beides grandiose Spiele, die jedoch nicht fehlerfrei sind. An meine zwei größten Kritikpunkte (Dungeons und Storytelling) darf man sich gerne nochmal setzen, liebes Nintendo-Team!

    Ich finde das so interessant! Würde mich wirklich interessieren, warum du auch TP gaaar nicht empfehlen würdest. Einfach mal ein paar Argumente und Eindrücke. Eventuell bin auch ich auf dem Holzweg! Aber mein Beispiel mit MK7/MK8DX wurde immer noch nicht angesprochen und ich finde fast noch besser, um meinen Punkt zu verdeutlichen, weil man bei OoT und TP zumindest sagen kann, dass sie noch mehr Unterschiede aufweisen, wo man mehr mit Präferenzen argumentieren kann. Bei MK7/MK8DX geht das wesentlich schlechter.

    Stimme dem zweiten Absatz übrigens komplett zu. :)



    Aus eigener Erfahrung (Tomb Raider) kann ich sagen, dass die Enttäuschung niemals endet. xD Also ja, man findet sich irgendwann damit ab und akzeptiert irgendwo schon, dass einem die Spielereihe nichts mehr gibt. Aber traurig ist es definitiv. Als jemand, der die neuen TR-Games allesamt und mit tiefster Inbrunst verabscheut, denke ich mir bei der Ankündigung neuer Games auch immer: Tjaaa, schade. Wären die Games mal bei ihren Wurzeln geblieben. Aber ich akzeptiere natürlich, dass es diese Änderungen nunmal gibt und ich einfach nicht mehr mitgehen möchte. Das meintest du wahrscheinlich auch.

    Oh nein, das hört sich mies an. Gute Besserung aufjedenfall, immerhin gibts ja nächstes Jahr die Ports/Remasters auf der Switch.

    Ja, das meinte ich ungefär.

    Einmal editiert, zuletzt von Yuffie () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von BossModeStreaming mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Mich würde es interessieren, wie du argumentieren würdest hierbei: Was macht TP schlechter als OoT, dass du eher OoT empfehlen würdest? Die Grafik? Definitiv nicht, sorry. Das Gamedesign? Definitiv nicht, sorry. Die Quantität und Content? Technische Ausarbeitung? Abwechslung in Rätsel und Dungeons?Definitiv nicht, sorry. Der Soundtrack? Diskutabel.

    Ich sehe hier z.B. sehr viele subjektive Meinungen. Ich finde es schwer solche Sachen gut zu erklären, aber für mich sind viele Aspekte schlicht und ergreifend extrem von eigenen Vorstellungen und Parametern geprägt, die nicht universell einzusetzen sind - dies geht auch gar nicht, da Spiele nicht von nur einer Zielgruppe bewertet werden und es kulturell sogar Differenzen gibt.


    Lass es mich an einem komplett anderen Beispiel versuchen zu erklären, weil es mir spontan in den Sinn kommt:

    Mainstream-Anime (und Manga und Light Novel) wirken auf eine Vielzahl an Menschen extrem befremdlich und "schlecht". Zu behaupten, dass Mainstream-Anime aber objektiv schlecht sind wäre extrem Xenophob zu behaupten. Man kann die Anime noch immer schlecht finden und natürlich absolut hinterfragen, aber Objektivität ist nichts, was in einem universellen Kontext gesetzt werden kann.

    Und hier spielt nicht nur der kulturelle Background mit ein, sondern auch das Alter des Spiels selbst.


    Aber um z.B. einen deiner Punkte aufzuzählen: sieht man OoT im Kontext seines Erscheinungsjahres, dann ist die technische Ausarbeitung extrem phänomenal. Alleine das Z-Targeting wurde durch das Spiel etabliert (war doch so, oder SuperMario82 ?), was eine Möglichkeit war, die sich Entwickler vorher nur erträumt haben. Das war bis Dato unmöglich., dann kam das Spiel und hat es einfach mal gemacht.

    Jep, agreed. Aber das ironische ist ja, dass "sich mehrere Meinungen einholen" eben ein Prozess ist, bei welchem man versucht, der objektiven, "besten" Meinung näher zu kommen. Wenn man sich nur einseitige Meinungen holt und in einem "echo chamber" verharrt, dann hat man wahrscheinlich Evidenzen und Behauptungen, die nicht belastet sind mit berechtigter Kritik. Insofern kann ich auch hier wieder nur sagen: In gewisser Weise erkennst du damit einen Grad an Objektivität an.

    So meinte ich es nicht: man kann nur einfach entscheiden, dass Aspekt A für einen selbst besser ist als Aspekt B oder gar angenehmer ist - nicht, was objektiver besser ist.


    PS: Ich denke das solche Sachen wie "Geschichte, Look, musikalische Tracks" ebenfalls objektiv quantifizierbar sind. Du kannst schauen, ob eine Geschichte Plot Holes hat, ob eine Geschichte Erzähltechniken sinnvoll verwendet.

    Ich bin Autorin (nicht beruflich, aber seit Jahren) und kann schon mal sagen: es gibt so gut wie keinerlei Konsistenz dessen, was als objektiv gut angesehen wird. Du nennst gerade zwei Punkte; und ich stimme dir zu, dass das Dinge sind, die man in eine Bewertung mit einflechten kann; aber das Schreiben ist Kunst und ein extrem kreativer und persönlicher Prozess für die meisten, den man nicht kategoriesieren kann.


    Auf MK8DX und MK7 bin ich übrigens nicht eingegangen, weil ich MK7 schlicht und ergreifend zu wenig gespielt habe, um zu sagen, ob ich ein Spiel als objektiv schlechter/besser bezeichnen würde. Ich kann mir vorstellen, dass das stimmt, aber ich würde auch argumentieren, dass MK eine weitaus technischere Reihe ist (weil keinerlei Story, Charaktere...) als Zelda, wo viele Aspekte eine Rolle spielen, die weitaus weniger objektiv bewertet werden können.


    P.S.: Finde deine Beiträge klasse, man muss ja nicht immer übereinstimmen, um sowas zu loben. :thumbup:

  • Ich finde das so interessant! Würde mich wirklich interessieren, warum du auch TP gaaar nicht empfehlen würdest. Einfach mal ein paar Argumente und Eindrücke.

    Da gibt es sicherlich viele Kleinigkeiten, ich beschränke mich mal auf zwei Dinge. Der Hauptgrund ist wohl die Spielewelt bzw. das vermittelte Spielgefühl. Ich finde die Oberwelt sehr leer, außerdem mag ich nicht, dass die einzelnen Bereiche durch schlauchartige Verbindungsstücke aneinandergekoppelt wurden. Der Verlassenes Westerndorf-Touch der wenigen Ortschaften, die man im Spiel findet, sagt mir auch nicht so zu. Die Wüste und den Eisbereich finde ich, abgesehen von der offensichtlichen "Begib dich zum Dungeon"-Aufgabe, eigentlich umsonst.

    Zweiter Punkt sind für mich die Dungeonitems. In Zelda-Spielen hat man gerne mal das Problem, dass man außerhalb der Dungeons dann nicht mehr so viel mit dem gefundene Item anfangen kann und ich finde, dass TP davon zu viele hat. Den Kopierstab und Gleiter find ich z.B. ziemlich blöde Erfindungen.


    Da die Graphik angesprochen wurde: Irgendwie scheine ich der Einzige zu sein, der findet, dass das Game optisch sehr schlecht gealtert ist und heute mehr denn je wie ein Matschhaufen aussieht. xD Aber das nur am Rande. TP hat auch wirklich tolle Dungeons beispielsweise, also es ist jetzt kein schlechtes Spiel. Ich finde nur, dass alle anderen 3D-Zelda-Spiele ihren Job besser gemacht haben.

    Love = Love

    - Seit dem 06.02.2014 in einer butterwampigen Matschkuchen-Partnerschaft mit silberregen -



  • Ich sehe hier z.B. sehr viele subjektive Meinungen. Ich finde es schwer solche Sachen gut zu erklären, aber für mich sind viele Aspekte schlicht und ergreifend extrem von eigenen Vorstellungen und Parametern geprägt, die nicht universell einzusetzen sind - dies geht auch gar nicht, da Spiele nicht von nur einer Zielgruppe bewertet werden und es kulturell sogar Differenzen gibt.

    Ja, ich erahne was du meinst. Finde es aber natürlich schade und nicht extrem überzeugend, dass du schreibst, du hättest Probleme dabei, "solche Sachen" gut zu erklären. Denn das TP bessere Grafik und technisch ausgearbeiteter ist, ist halt einfach Fakt. Natürlich kann man auch den Zeitkontext dazu nehmen, dazu gleich mehr.

    Kulturelle Differenzen gibt es. Beide Betrachtungsweisen sind völlig okay. Die Frage ist nun mal schlussendlich: Gibt es eine "wahre" Betrachtungsweise oder nicht? Ich denke, es gibt Parameter, die universell einzusetzen sind. Ich denke, anhand meiner Cell-Shading-Argumentation habe ich das ganz gut aufzeigen können. Ich finde auch nicht, dass sich Präferenzen und (universelle) Objektivität immer ausschließen müssen, aber es zu trennen halte ich doch für sinnvoll. Kulturelle Differenzen können sehr oft genau gleich valide sein und sind es meistens auch.


    Aber um z.B. einen deiner Punkte aufzuzählen: sieht man OoT im Kontext seines Erscheinungsjahres, dann ist die technische Ausarbeitung extrem phänomenal. Alleine das Z-Targeting wurde durch das Spiel etabliert (war doch so, oder SuperMario82 ?), was eine Möglichkeit war, die sich Entwickler vorher nur erträumt haben. Das war bis Dato unmöglich., dann kam das Spiel und hat es einfach mal gemacht.

    Jo, da stimme ich dir zu. Da kommt ja das zur Geltung, was ich meine: objektiv = einfach. Beide Betrachtungsweisen sind valide. Man kann es aus retrospektiver Sicht genauso gut wie aus zeitgenössischer Sicht betrachten. Hier zum Beispiel kann man objektiv nicht entscheiden, welche Sicht besser oder angebrachter ist, weil es sich hier um Präferenzen handelt. Ich sage ja nicht, dass ALLES objektiv quantifizierbar ist. OoT hatte zu seiner Zeit bahnbrechende Grafik. Heute nicht mehr. TP hatte zu seiner Zeit Grafik, die aber nicht so krass war, wie die Grafik von OoT zu seiner Zeit. Aber die Grafik aus retrospektiver Sicht ist bei TP besser. Punkt.

    Worum es mir dabei geht - Präferenzen sind da. Welche Betrachtungsweise einnimmst, ist dir überlassen. Aber die Behauptung "Die Grafik aus retrospektiver Sicht ist bei TP besser" ist einfach wahr. Da kannst du halt nichts dran rütteln.


    So meinte ich es nicht: man kann nur einfach entscheiden, dass Aspekt A für einen selbst besser ist als Aspekt B oder gar angenehmer ist - nicht, was objektiver besser ist.

    Danke für die Klarstellung! Ich denke, man kann durchaus beides sagen. Nur das zweite wesentlich schwieriger. Ich nehme an, dass es objektiv besseres Gamedesign oder bessere Grafik gibt. Nehmen wir mal an, TotK ist das objektiv bessere Spiel. Das bedeutet ja nicht, dass alle Menschen jetzt dieses Spiel mehr mögen MÜSSEN als BotW. Man darf auch oftmals Ansichten haben, die nicht der Objektivität entsprechen, beispielsweise eben bei der Kunst! Analogie: Es gibt einige Menschen die behaupten, dass Freundschaft zwischen heteresexuellem Männlein und Weiblein UNTER KEINEN Umständen möglich ist. Das ist eine objektiv falsche Aussage. Es gibt solche Freundschaften, die diese Aussage widerlegen. Das heißt aber NICHT, dass, nur weil du das denkst, auf einmal Freundschaften mit dem anderen Geschlecht haben oder feiern musst o.ä.

    So, das Problem ist jetzt halt bei Künsten: Wie kann man da wirklich gut objektive Kriterien heranziehen? Genau, deutlich schwieriger. DEUTLICH eingeschränkter. ABER, jetzt kommts:

    Auf MK8DX und MK7 bin ich übrigens nicht eingegangen, weil ich MK7 schlicht und ergreifend zu wenig gespielt habe, um zu sagen, ob ich ein Spiel als objektiv schlechter/besser bezeichnen würde. Ich kann mir vorstellen, dass das stimmt, aber ich würde auch argumentieren, dass MK eine weitaus technischere Reihe ist (weil keinerlei Story, Charaktere...) als Zelda, wo viele Aspekte eine Rolle spielen, die weitaus weniger objektiv bewertet werden können.


    Habe in MK7 ca. 400 und in MK8DX ca. 200 Spielstunden, also denke ich mal, dass ich halbwegs befähigt bin, eine Meinung diesbezüglich anzugeben. MK8DX hat bessere Steuerung, schönere Grafik, mehr Content. Es ist einfach das ausgereiftere MK7. Und hier kommts: Ich finde, du kannst nicht objektiv entscheiden, ob BotW oder TotK besser ist. Aber unter bestimmten Voraussetzungen und in bestimmten Bezugssystemen kannst du das. Ich glaube nicht, dass alles VOLLSTÄNDIG subjektiv oder alles VOLLSTÄNDIG objektiv zwecks Videospiele gesehen werden kann. Es ist eine Art Mittelweg. Man kann es oftmals nicht in einen universellen Kontext setzen. Aber wenn man es NIEMALS in einen universellen Kontext setzen kann, dann existiert doch ein universeller Kontext: nämlich, dass man es nie in einen universellen Kontext setzen kann. Ich denke, REIN methodisch geht es nicht, vollständig auf der einen oder anderen Seite zu sein.

    Ich bin Autorin (nicht beruflich, aber seit Jahren) und kann schon mal sagen: es gibt so gut wie keinerlei Konsistenz dessen, was als objektiv gut angesehen wird. Du nennst gerade zwei Punkte; und ich stimme dir zu, dass das Dinge sind, die man in eine Bewertung mit einflechten kann; aber das Schreiben ist Kunst und ein extrem kreativer und persönlicher Prozess für die meisten, den man nicht kategoriesieren kann.

    Ich nehme deine Ansicht gern an und lasse mich eines besseren belehren! Ich denke dennoch, dass es doch (wenn auch nur in extremer Ausprägung) Dinge gibt, die in einigen Romanen beispielsweise besser umgesetzt sind und damit auch besser machen als andere. Wie gesagt, eingeschränkt, aber ich denke unter gewissen Voraussetzungen ist das doch möglich. Wenn beispielsweise ein und derselbe Text in zwei Versionen vorliegt, nur mit dem Unterschied, das eine der beiden extrem viele Rechtschreibfehler aufweist: Würdest du sagen, dass es objektiv nicht entscheidbar ist, welcher der beiden Texte objektiv besser ist? Wenn du dem zustimmst, fände ich das interessant. Fänd ich ja auch okay, aber würde ich halt einfach nicht so sehen.

    Das meine ich mit Bezugssystemen btw. Deswegen ist es beispielsweise auch methodisch "leichter", objektiv festzumachen, was das beste Zelda ist, als das beste Spiel aller Zeiten. Weil du ja bei der zweiten Fragen komplett unterschiedliche Bezugssysteme hast (unterschiedliche Genres, und zwar eine Menge) und bei Zelda-Spielen hast du zumindest schonmal eine Kategorisierung vorgenommen.


    P.S.: Finde deine Beiträge klasse, man muss ja nicht immer übereinstimmen, um sowas zu loben. :thumbup:

    Finde deine auch klasse und es macht Spaß, mit dir zu diskutieren!


    Ich finde das so interessant! Würde mich wirklich interessieren, warum du auch TP gaaar nicht empfehlen würdest. Einfach mal ein paar Argumente und Eindrücke.

    Da die Graphik angesprochen wurde: Irgendwie scheine ich der Einzige zu sein, der findet, dass das Game optisch sehr schlecht gealtert ist und heute mehr denn je wie ein Matschhaufen aussieht. xD Aber das nur am Rande. TP hat auch wirklich tolle Dungeons beispielsweise, also es ist jetzt kein schlechtes Spiel.

    Perfekt, im einen Beitrag versuche ich darzulegen, warum die Behauptung "Die Grafik aus retrospektiver Sicht ist bei TP besser" objektiv richtig ist, und dann sagst du, dass das Game optisch schlecht gealtert ist. Ich finde das wirklich so witzig und interessant haha

    Um mich mal zu reflektieren: Meine Meinung muss aufjedenfall nicht der Objektivität entsprechen. Vielleicht bin ich auf dem Holzweg (wobei ich mir aber bei der Grafik zumindest schon SEHR sicher bin :D). Ich denke aber anhand einer technischen Kriterien kann man beispielsweise festmachen, dass TP wirklich bessere Grafik als Oot aufweist. Keine Ahnung, ich finde so ein kompletter Relativismus und Subjektivismus kann halt nicht funktionieren, ist auch in gewisser Weise eine tiefe, metaphysische Annahme :D

    Einmal editiert, zuletzt von Yuffie () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von BossModeStreaming mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Denn das TP bessere Grafik und technisch ausgearbeiteter ist, ist halt einfach Fakt.

    Da habe ich ja aber gegen argumentiert, dass OoT eine komplette Technik in der Spieleindustrie etabliert hat. Das gehört auch zur Programmiertechnik. Du sagst einfach, dass es ein Fakt ist, aber nur weil man sagt, dass es ein Fakt ist, heißt es nicht, dass es ein Fakt ist - insbesondere, da man es immer im Rahmen des Erscheinungsdatums sehen müsste. Nimmt man diesen Aspekt nämlich komplett weg, dann würde TP; wie bereits von Darkshuttle123 angemerkt; auch nicht unbedingt einen Blumetopf gewinnen, da der Look nicht sonderlich gut gealtert ist. Dies liegt vor allem an der Farbpalette, die das Spiel auf heutigen Bildschirmen aussehen lässt, wie einen Haufen Matsch - dadurch wird auch die Readability des Spiels stark beinträchtigt.


    Du sagst, sie ist retrospektiv besser. "Punkt". Aber warum? Das ist absolut nicht objektiv, sondern dein subjektives Empfinden.

    Nachteile der Optik habe ich gerade erklärt (durch die Farbintensität schlechtere Lesbarkeit (natürlich nicht auf tatsächlichen Text bezogen, sondern generell)). Technisch ist es besser, aber Lesbarkeit und der Alterungsprozess sind beides ebenfalls Aspekte die man (so) objektiv (wie möglich) bewerten kann.


    Spiele der PS3-Ära sehen deswegen alle so beschissen auf neuen TV-Geräten aus, da die alle wie Twilight Princess keinerlei Farbintensität haben (auf OLED Bildschirmen besonder unangenehm) - TP hat den Vorteil, dass es wenigstens nicht nur grau und braun ist. Trotzdem kein Spiel, welches auf dem OLED gut aussieht (OoT hingegen auf der OLED Switch, *chefs kiss*).

    Spiele ich Games mit dieser blassen Farbpalette, muss ich die Helligkeit am TV oft nachhaltig anstellen (Und ich bin nicht mal so mega wählerisch).

    Ich finde, du kannst nicht objektiv entscheiden, ob BotW oder TotK besser ist.

    Hier bin ich mir eben nicht sicher, ob ich zustimmen würde. Ich sage aber nicht, dass meine Ansicht 100% korrekt ist, für mich ist TotK aber halt wirklich BotW 2.0 und obwohl ich BotW "besser" empfand (hatte ja begründet wieso), glaube ich nicht, dass es objektiv besser ist. Objektiv tendiere ich dazu, dass TotK besser ist und sich die Spiele vor allem extrem gut vergleichen und aufwiegen lassen.

    Ich würde jetzt z.B. niemandem sagen (jetzt mal hinfällig, was besser oder schlechter ist - kann ich nicht beurteilen), dass er lieber Spider-man 2 als Super Mario Wonder kaufen soll - zumindest nicht, wenn es darum geht was BESSER ist. Aber ich würde; ohne mit der Wimper zu zucken; anderen Leuten eher TotK empfehlen als BotW.

    Es hat alles was BotW hat, baut darauf auf und liefert noch mehr. Daher glaube ich auch, dass es extrem wenig Leute gibt, die BotW mehr mögen als TotK - mit der Ausnahme: wenn Leute es ähnlich wie ich sehen und sie beide Spiele nur so lala empfanden. Heißt natürlich nicht 100%, gibt immer Ausnahmen, aber wenn ich mir so generell den Tonus in unserem Forum, aber auch auf internationalen Websites (Twitter, Reddit, NeoGaf usw.) anschaue, würde ich schon sagen, dass das so ist.


    Wenn beispielsweise ein und derselbe Text in zwei Versionen vorliegt, nur mit dem Unterschied, das eine der beiden extrem viele Rechtschreibfehler aufweist:

    Dann geht es aber um die Technik, nicht um die Kreativität.


    Du kannst die Technik objektiv bewerten, aber nicht das kreative Schaffen, da dies geschmacksbedingt ist. Deswegen sind kreative Dinge maximal auf technischer Ebene zu bewerten, schwer aber nur auf inhaltlicher. Natürlich gibt es auch in der Kreativität grobe Richtlinien, an die man sich halten muss, aber jeder gute Künstler (Schreiber, Zeichner, Musiker) wird dir sagen, dass diese Richtlinien das Mittel zum Lernen sind, nicht aber um dich in ein Schema zu pressen - sonst wäre jeder Song gleich, jedes Buch gleich usw.

    Diese Worte jetzt nicht auf die Goldwaage legen: Natürlich gibt es Richtlinien, die absolut UNABDINGBAR sind und nicht optional (z.B. dass man das Wort "Kuchen" eben "Kuchen" schreibt und nicht "Guchen" usw.), aber bei der Musik ist der Song im Tempo X nicht besser als ein Song im Tempo Y, eine Zeichnung mit Holzkohle ist nicht per se besser als eine Zeichnung mit Wasserfarbe und eine Story ist nicht besser, weil sie in einer bestimmten Perspektive geschrieben ist. Kurzum: legt man zwei Werke nebeneinander, die auf technischer Ebene exakt gleichgut sind, dann ist das was bleibt nicht objektiv zu bewerten.

    Die kreativen Aspekte eines Spiels; dazu zähle ich mal Musik, Artstil, Story und Charaktere; lassen sich einfach kaum in irgendein Korsett zwängen, sind aber wichtige Aspekte eines Spiels (oder zumindest bei einigen Spielen).


    Daher auch meine Aussage: ich glaube dir sofort, dass es viele Aspekte gibt, die MK8 besser macht als MK7; ich vertraue dir da jetzt einfach mal und nehme dies als Fakt; aber MK7 ist viel stärker basierend auf Mechanik und die kreativen Aspekte spielen nur wenig mit ein.


    Es stimmt, dass wir viele Aspekte objektiv bewerten können (wenn wir wollen), aber; so theatralisch es vielleicht klingt; das "Herz" eines Spiels lässt sich in vielen Fällen nicht objektiv betrachten. Wobei ich sagen würde, dass das Storytelling in TotK und BotW objektiv nicht im Vordergrund steht, weswegen ich hier beide Teile auf dieselbe Stufe stellen würde, mit leichter Tendenz zu TotK, da die Story mehr Fokus hatte. Ist aber natürlich nur dann relevant, wenn man darauf achtet.


    Und ich persönlich finde es wichtig den Aspekt des Erscheinungsdatums immer mit einzubeziehen. Würden wir dies nicht tun, würden viele Goldschätze der Videospielgeschichte verloren gehen, denn warum noch über Retroperlen reden, wenn die ganzen neuen Spiele auf den auswertbaren Skalen "objektiv" besser sind? Spiele, Filme und Musiker werden ja nicht umsonst zu zeitlosen Klassikern.

  • Yuffie bin gerade unterwegs, aber habe mir deinen Beitrag durchgelesen. Da waren ein paar echt gute Punkte dabei, die mich zum Nachdenken angeregt haben! Ich antworte später umfassender, vor allem auf die 2-3 Punkte, wo ich nicht ganz übereinstimme oder noch was hinzuzufügen habe.

  • Da das hier ja mehr und mehr zum TOTK bzw. BOTW Bashing wird, kann ich ja mal Vergleiche ziehen.


    Das Link für die Handlung zum Großteil über ist, habe ich schon in Skyward Sword erlebt.


    Immer ist Zelda bereits weg, wenn wir einen Dungeon machen und werden von

    Impa noch als nutzlos hingestellt.


    Und Sammelquests gab es eigentlich auch immer schon. Denke da mit Schaudern

    an die Skulltulas aus OOT.


    Und ich fand bislang in jedem Zelda außer BOTW und TOTK, dass die NPCs nur um

    den Spieler herum konstruiert waren und deren einziger Lebenssin darin bestand,

    uns Items und Tränke zu verkaufen oder als Questgeber einer Sammelquest

    irgendein an dem Punkt völlig unnützes Item zu geben.


    Das war hier erstmals komplett anders.


    Ansonsten ist halt das Storyproblem darauf zurück zu führen, dass Zelda Spiele immer

    linear gehalten waren. Wie im Schlauch kam eins nach dem anderen ohne groß nachzudenken.


    In einem Open World Setting ist es unausweichlich, dass man an Orte gelangt, wo man noch

    nicht sein sollte oder eben der Story vorgreift bzw. die Reihenfolge vergeigt.


    Aber selbst da würde man Mechanismen finden, das zu verbessern.


    Ansonsten finde ich auch, dass es stellenweise zu viele Fähigkeiten sind.


    Ich könnte am ehesten auf die Synthese und das automatische Bauen verzichten.


    Und der Deckensprung äre auch nicht wirklich nötig gewesen, wenn man irgendwas

    anders hätte bzw. anderes Map Design.


    Meine größte Kritik ist, dass das Intro so ewig dauert.


    Glaube 5 Stunden dauert es, bis man endlich auf die Oberwelt runter darf.


    In BOTW hat es auch eine knappe Stunde getan.


    Ansonsten kann ich dem Gemäkel so nicht zustimmen.


    Ist halt einfach ein anderes Spielprinzip als die alten Teile.

    Masken in Öffentlichkeit? Ja. Masken auf der Arbeit? Eventuell. Masken in der Schule? Nein!

  • Ich habe mir die ewig langen Beiträge hier nicht alle durchgelesen, aber zu Ausgangsfrage: ich mag TotK lieber als BotW, da es insgesamt größer und besser ist.


    Warum besser? Was die Story betrifft (ja, lieber Hater, es gibt eine Story), so sind beide Teile toll. Aber wahrscheinlich hat TotK auch hier etwas die Nase vorne. Ich mag in beiden Fällen, dass ein Teil der Story durch Erinnerungen bzw Visionen erzählt wird, während man aktiv die Handlung von Link verfolgt. TotK hat aber mMn mehr epische Momente zu bieten.


    Technisch ist TotK ebenfalls weiter vorne, einfach weil sie das Prinzip der Freiheit hier maximal ausgeschöpft haben. Man kann mit Bauwerken die ganze Welt, ob Himmel, Erde oder Untergrund, erkunden und ist der Fantasie kaum eine Grenze gesetzt. Das finde ich klasse.


    Die Welt hat mir auch mehr geboten. Der Himmel war interessant, aber der Untergrund war eine Wucht. Ich fand es spannend und mysteriös dort unten und hatte viel Spaß beim Entdecken und interpretieren.

    Selbst die wiederverwendete Oberwelt lud erneut zum Erkunden ein, da sich überall was getan hat.

    "Smile, my Dear. You know, you're never fully dressed without one!"




  • Tatsächlich bin ich wohl abseits der Meinungen hier denn ich finde (ohne jetzt die ganze Story zu kennen) mehr Fan von TotK als BotW. Meinen Mann geht es da ähnlich. Alleine die Höhlenquests haben mir das Spiel viel mehr versüßt. Hab es nur bedauert, dass die Cutscenes nach den Dungeons allesamt gleich waren und ja... die Erinnerungen waren in BotW wirklich besser. Da lag der Fokus noch mehr auf die Erzählung. Bei TotK hab ich das Gefühl, dass man das Gewicht noch mehr aufs Entdecken gelegt hat.


    Das ist aber auch nur meine subjektive Meinung. Würde wohl eher wieder zu TotK greifen als BotW, weil mir jetzt alleine durch die ganzen neuen Features vieles in BotW fehlen würde. Ich liebe die Höhlen, die es in BotW nicht gab, den Untergrund, der auch für sich ein paar Quests bereit hielt und fand das Zusammenspiel aus Story und Gameplay einfach schöner. Anders als die meisten war gerade der Bauteil für mich das große Kaufargument von Zelda. Ob das jetzt noch viel mit einem klassischen Zelda gemein hat war mir eigentlich egal, da sich ohnehin die Zeldateile fast gänzlich unterschieden. Wo mir wohl Minish Cap als Erstes einfallen würde, wo es ja diese Glücksfragmente gab, die auch eher ungewöhnlich für ein Zeldaspiel waren.


    Wie die allgemeine Meinung zu dem Spiel ist kann ich gar nicht sagen. Fand es z.B. auch schöner, dass sie wieder Tempel eingebaut haben und ja... sie waren um einiges leichter als die Titanen. Nur fand ich hingegen die Bosse wesentlich schöner aufgemacht als bspw. diese Ganonwesen aus dem ersten Teil.


    Würde sagen beide Teile sind für mich fast gleichauf. Die kleinen Unterschiede machen für mich am Ende dann aus was für mich halt persönlich wichtiger ist. Und das ist wohl bei diesem Open World mehr das Gameplay, das Bauen und die Quests (die ich auch wesentlich interessanter fand als im ersten Teil), als die Story.


    Auf ein richtige Story bezogenes, lineares Zelda würde ich mich auch sehr freuen, aber für so eine Spielart ist es für mich nicht zwingend notwendig Story zu verpacken (auch wenn es schön wäre). Dafür bin ich in solchen Spielen zu sehr mit Links Ablenkungen beschäftigt. 😁