Der Herr der Ringe: Die Ringe der Macht (Serie)

Das Zitat eines Users, das zum Anlass genommen wurde, aus diesem Thread eine politische Diskussion zu machen war:

„Daraufhin erklärte er mir, dass die Elben stets als erhabene Geschöpfe beschrieben wurden, mit heller Haut und langem Haar.“

Mal abgesehen davon dass Tolkiens Elben Fehler haben (teils sehr distanziert und kalt):

Es geht es der Beschreibung einer fiktiven alten Zeit doch nicht darum wie die Welt heute gesehen wird sondern ganz grob wie die Wesen die im Mittelpunkt der Geschichte stehen ihre Welt damals sahen. Das ist doch das Wesen von Mythen, Religionen usw. Wie die Wesen in grauer Vorzeit ihre fiktive Welt gesehen haben mögen, das ist doch das Wesen von Mytholgien. Das ist z. B. auch offensichtlich in diversen heiligen Büchern.

So sind Mythologien. Sie beschreiben was Menschen damals dachten.

Wenn es früher in England viele blasse Adlige gab und dies - das ist ja nur eine Vermutung - Tolkien inspiriert haben sollte, ist das einfach ein Eindruck der zu der Gegend bzw. ihrem fiktiven Pendant passt. Weil es Tolkien um ein alternatives altes England ging und nicht z. B. um Europa im Industriezeitalter.

Beschreibt man ein alternatives altes England, beschreibt man nicht den Idealzustand.

Wäre er von einem Volk, wo besonders elitäre Menschen tiefschwarz waren und würden seine Elben so aussehen, würden wir dann diese politische Unterhaltung führen, obwohl es Ich-bin-Niemand s Freund einfach ums Worldbuilding ging?

Zumal Tolkien sich bei allen Kreaturen von mythologischen Wesen die vor ihm beschrieben wurden inspirieren ließ.

Würde man heutige Ansichten auf diverse Songs, Filme oder Serien anwenden, würde man jede Menge finden, was man politisieren könnte. Würde dann nicht so mancher Rapper oder manches Anime Studio tabu werden weil da mal was war was aus unserer Sicht herabsetzend interpretiert werden kann?

Dann beschäftigen wir uns viel mit anklagenden Mutmaßungen gegenüber Fremden.

Tolkien beschrieb eine fiktive alte Welt aus fiktiver englischer Sicht.

Seine Ideale werden aus meiner Sicht klar erkennbar:

Das Überwinden von Konflikten, Zusammenhalt und das friedliche Glück im eigenen Zuhause.

Zitat von Metal Nerd

https://scifi.stackexchange.co…-harad-allied-with-sauron

„In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and aimed with iron. To them Sauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire.“

Kurz: Sauron hat sie sich gefügig gemacht.

Wenn man will kann man das gegensätzlich wie du interpretieren, nämlich als Anklage gegen Methoden wie Propaganda, Kolonosierung, Sklaverei oder die gottgleiche Verehrung eines Politikers - WENN man denn unbedingt mit real world Politik hantieren will.

Das Problem bleibt doch das selbe! denn scheinbar sind vor allem oder sogar nur die dunkelhäutigen und gelbhäutigen Völker für so etwas anfällig. Während die edlen Weisen Völker die noblen Rebellen sind.

Und es geht ja noch weiter mit den Hochmenschen, Menschenvölker die schlauer und stärker sind und älter werden als andere Menschenvölker und die sind schon wieder ausschließlich weiß.

Tolkin war sicher kein aktiver Rassist (vermutlich sogar des Gegenteil) aber er war eindeutig ein Kind seiner zeit der unreflektiert damalige Meinungen übernommen hat.

Du kannst mir glauben das ich echt niemand bin der überall Rassismus sieht. Aber in den Werken Tolkins fiel mir das halt schon recht früh auf. Aus diesen und vielen anderen Gründen, vor allem aber weil sie saulangweilig geschrieben sind, hat mir der Herr der Ringe noch nie gefallen. Auch die Filme fand ich zum einschlafen (außer der Hobbit Teil 1 der mir wirklich gut gefallen hat) wobei man zu den Filmen sagen muss das sie viele rassistische Klischees einfach weggelassen haben. Soweit ich mich erinnere waren die "bösen" Völker aus dem Osten und Süden im Film keine Afrikaner, Araber und Asiaten sondern die waren auch weiß.
Als ich als Kind das erste mal versucht habe diese Bücher zu lesen fiel mir der Rassismus natürlich nicht auf aber was mich sehr bald genervt hat war das in einer Gruppe von 9 Leuten keine einzige Frau Platz hatte und das in der ganzen Geschichte Frauen nur Randerscheinungen sind. Ja es gibt Galadriel die wohl eine der mächtigsten Gestalten zu der Zeit war dennoch spielte sie in den Romane kaum eine Rolle. Erst als Eowyn auftaucht ändert sich das ein wenig, und Mann, hab ich das gefeiert das sie den Hexenkönig tötete. Aber es sind weniger der latente Rassismus und der latente Sexismus denn man in den Werken ganz eindeutig spürt warum mir HdR nicht gefällt, denn das tue ich einfach als Zeitgeist ab. Es ist ganz simpel der fade Plot ohne Wendungen und die farblosen superflachen Charaktere die einfach nur Pappaufsteller sind.

Trotz alldem freue ich mich auf die Serie, denn die Serie hat einen riesen Vorteil, es gibt keine echte Romanvorlage dafür nur das Simarilion. Daher können sich die Schreiber und Regisseure austoben und Charaktere schaffen die vielschichtig und interessant sind und auch in den Plot könnten sie interessante Wendungen einbauen auch wenn das Ende der Serie fix fest steht. Und die Macher der Serie haben sich da auch eindeutig ausgetobt was man auch daran merkt das sie schon jetzt sehr viel Gegenwind bekommen für dunkelhäutige Zwerge und Elfen. Hier merkt man dann auch das populäre Werke die latenten Rassismus transportieren leider eben auch zu latent rassistischen Lesern führt, weil die einfach unreflektiert das übernehmen was sie in den Büchern lesen.

Es ist für mich völlig ok das jemand Werke wie HdR mag, man muss sich aber bewusst sein das dem Zeitgeist entsprechend da einfach latenter Rassismus vorkommt und muss das halt entsprechend reflektieren. Mir hat auch Spaß gemacht Ivanhoe zu lesen, trotz dem vielen Antisemitismus der darin vorkommt. Ich bin mir aber eben bewusst das er darin vorkommt und weiß das er dem Zeitgeist geschuldet ist und der Autor kein echter, aktiver Rassist war. Man muss halt einfach immer alles in einen passenden Kontext setzen.

Man kann es aber auch sehen, dass Sauron im Osten angefangen hatte zu wirken und die Maiar, Valar, Istari (Gandalf und andere höhere Wesen) einfach zu lange gepennt haben, bis sie eingeschritten waren. Ohne diese höheren Wesen hätten es doch die im Westen wie Gondor, das Auenland usw. auch nicht geschafft.

Sauron wirkte zuerst im Osten soweit ich weiß.

Das ist aber keine Wertung sondern eine zeitliche Abfolge.

Man sieht doch auch Schwächen der Wesen im Westen. Die hätte Sauron ebenso unterwerfen können.

Einzig das Eingreifen von oben hat dem weiteren Fortschritt des Bösen Einhalt gebieten können.

Hätte es dieses Eingreifen eher gegeben, wäre niemand unterworfen worden.

Was heißen könnte, dass die Wesen die da herrschen sich mehr um die einen als um die anderen kümmern. Oder aber dass sie die Gefahr vorher nicht als Gefahr registriert hatten.

Letzteres scheint in den Filmen durch.
Sie reagieren etwas langsam.

Haben aber gleichzeitig auch unsichtbare Vorgaben - sich nicht zu sehr in irdische Belange einzumischen. Deshalb zeigt Gandalf auch recht wenig Magie - er darf sich nicht zu sehr einmischen, soll eher hauptsächlich Leute unterstützen und auf den Weg bringen soweit ich weiß.

Aber an sich hätte Sauron auch im Norden oder Westen starten können.

Sein Handeln ist sein Handeln, irgendwo hat alles einen Anfang.

Was man darin dann später sehen will, bleibt jedem selbst überlassen.

Zitat von Metal Nerd

Die hätte Sauron ebenso unterwerfen können.

Es haben sich ja Saruman der Weise und Grima Schlangenzunge ihm angeschlossen, letzterer hatte Theoden, König von Rohan völlig in seiner Gewalt, hätte Gandalf nicht interveniert und Theoden, Truchsess in Gondor war ja auch völlig verrückt geworden und hat seinen verbliebenen Sohn praktisch in den Tod geschickt, bevor er sich selbst das Leben nahm. Die Menschen kommen im Hobbit auch nicht besonders gut weg, Bard ist zwar deren Held, aber Alfried Leckspuckel und Meister Esgaroth kamen ebensowenig gut weg. Viele der Völker haben auch sehr viele negative Eigenschaften, das wurde ja auch schon genannt, die Elben hochmütig und arrogant, die Zwerge Stur und Gierig. Die Völker werden allesamt auch mit negativen Aspekten bedacht, der Hass gegen das Böse lässt sie sich zusammenschließen.

Etwas ist mir jetzt aber deutlich aufgefallen, als ich nochmal über die Filme nachdachte. Mir ist kein Elb mit Bart aufgefallen. Wieso haben Elben keine Bärte? Und wieso gibts bei den Menschen im Gegenzug niemanden, der nicht irgendeinen Bart trägt? Zumindest wäre mir keiner in Erinnerung geblieben, außer vielleicht die Kinder und Halbstarken, deren Bartwuchs noch nicht ausgeprägt ist. Was ist es, dass Elben keine Bärte und Menschen alle Bärte haben. Auch die Zwerge haben alle Bärte. Irgendwas ist da Faul. Gibt es eigentlich Hobbits, die Bärte haben? Da fällt mir auch keiner ein. Die Bärte sind auf die jeweiligen Völker aufgeteilt. Tolikien, was für ein Geheimnis hast du mit ins Grab genommen, was hat es mit den Bärten auf sich?

Edit: Gibt es Orks, die Bärte tragen? Die sollen ja von Elben abstammen, daher würde es soweit Sinn machen, dass sie auch keine Bärte haben.

Metal Nerd

Chrisael und Du reden da über völlig unterschiedliche Dinge. Das eine ist in universe das andere out of universe.

Man kann das nicht damit wegerklären das Sauron ja anders handeln könnte, kann er nicht da er Teil der Geschichte ist die so geschrieben ist wie sie ist.

Ich kann ja auch nicht erklären die Prostituierten in Sin City hätten einen anderen Beruf ergreifen können und wären somit nicht sexistisch.

Ich verstehe auch nicht ganz was du mit Tabu meinst weiter oben, niemand sagt irgendetwas darüber aus das man etwas kürzen, boykottieren sollte oder das irgendwas über den Konsumenten aussagt.

Es ging ja schlicht darum das man die Einflüsse der 20 er und 30er herauslesen kann, was bei einem Werk das zu der Zeit entstanden ist völlig normal ist.

Zitat von Megaolf

Auch die Zwerge haben alle Bärte

Bei den Zwergen haben sogar die Frauen Bärte - das ist z.B. etwas, das mich an dem bisher von der Amazon-Serie gezeigten Material viel mehr stört als der dunkelhäutige Elf: Warum haben (manche?) Zwergenfrauen in der Serie offenbar keine Bärte (Beispiel)? Dass dem eigentlich so sein sollte, wird sowohl in HdR als auch im Hobbit erwähnt - scheint also kein ganz unwichtiges Detail zu sein.

Zudem erklärt es sich mir auch nicht, warum man dieses Detail weglassen sollte. Es hat nichts mit Diversität/Repräsentation zu tun und einen Fake-Bart anzukleben, ist jetzt auch nicht so das Ding...

Großes BUH für bartlose Zwerginnen!

Zu den Elfen: Ich würde behaupten, dass der Grund weswegen sie keine Bärte haben (zumindest wäre mir keiner mit Bart bekannt), auch mit ihrem unglaublich langen Leben zusammenhängt. Alle Elfen sehen tendenziell jugendlich oder zumindest nicht alt aus, was durch das Fehlen der Bärte nochmal unterstrichen wird.

Bei den Menschen ist Denethor halbwegs bartlos. Bin mir zumindest nicht sicher, ob das schon als Dreitagebart durchgeht oder einfach nur schlecht rasiert ist.

Zu den Orks: Ich glaube, es gibt tatsächlich keine bärtigen Orks.

Zitat von Labrynna

Bei den Zwergen haben sogar die Frauen Bärte - das ist z.B. etwas, das mich an dem bisher von der Amazon-Serie gezeigten Material viel mehr stört als der dunkelhäutige Elf: Warum haben (manche?) Zwergenfrauen in der Serie offenbar keine Bärte (Beispiel)? Dass dem eigentlich so sein sollte, wird sowohl in HdR als auch im Hobbit erwähnt - scheint also kein ganz unwichtiges Detail zu sein.

Mir fällt dazu eigentlich nur ein, dass in Herr der Ringe Legolas Gimli deswegen aufzieht und zu Frodo (glaube ich) sagt, dass man Männer und Frauen bei den Zwergen verwechselt, weil die auch Bärte haben, aber war das nicht nur ein Scherz, weil in der selben Szene gesagt wird, dass sie aus Erdlöchern schlüpfen? Im Hobbit, den ich erst sah, gab es auch eine Szene, wo über Zwergenfrauen geredet wird, ich finde grad kein Bild aber hat da nicht einer der Zwerge Bilbö ein Medaillon mit dem Bild seiner Mutter gezeigt?!

Die Zwergen Bärte wurden bei Tolkien nie wirklich erwähnt aber vermutet, ließen sich aber aus den Anhängen herleiten. Dort wird erwähnt das man Zwergenfrauen und Männer nicht auseinanderhalten kann als nicht Zwerg, da sie gleich aussehen. Soweit so gut, daher leitete man her das die Frauen Bärte haben, das würde aber vorraussetzen das alle Zwerge Bärte haben.

Daraus wurde dann der "Witz" in den Filmen das die Frauen Bärte haben. Kommt so im Buch nirgendwo vor und wurde nur im Film wirklich explizit thematisiert.

Megaolf Aragon macht eine Geste mit der Hand bezüglich Bärten, als Gimli auf der Reise erzählt das man Zwergen Männer und Frauen nicht auseinanderhalten kann.

Yuffie

Kann gut sein, dass du damit Recht hast.

Ist allerdings trotzdem, wie du ja auch sagst, schade und widerspricht in meinen Augen auch etwas dem Inklusionsgedanken, den sie ja anscheinend eigentlich verfolgen wollen (Stichwort farbige Elfen und Zwerge).

Denn mal ganz davon abgesehen, dass es auch im echten Leben Frauen mit starker/auffälliger Gesichtsbehaarung gibt, für die eine getreue Darstellung der bärtigen Zwerginnen vielleicht nett gewesen wäre (Weiß ich nicht, kann ich als nicht Betroffene nicht beurteilen.), wäre es eine gute Möglichkeit gewesen, um aufzuzeigen, dass unterschiedliche Gesellschaften verschiedene Schönheitsideale haben.

Im Hobbit z.B. finden die meisten Zwerge weibliche Elfen nicht so wahnsinnig attraktiv (und können sie z.T. auch nicht von männlichen Elfen unterscheiden, weil die Elben alle zu/ziemlich androgyn sind), weil ihnen die Gesichtsbehaarung fehlt.

Das Fehlen der Bärte bei den Zwerginnen ist in meinen Augen also nicht nur eine unnötige Abweichung vom Quellmaterial, sondern auch eine verpasste Chance in Hinblick auf die eigentlich verfolgte Inklusionsagenda.

Zitat von Megaolf

Im Hobbit, den ich erst sah, gab es auch eine Szene, wo über Zwergenfrauen geredet wird, ich finde grad kein Bild aber hat da nicht einer der Zwerge Bilbö ein Medaillon mit dem Bild seiner Mutter gezeigt?!

Wenn ich mich richtig erinnere, zeigt Gloin, der Vater von Gimli, Bilbo ein Foto von seiner Frau, was dieser aber eher irritiert aufnimmt.

EDIT:

SuperMario82

Ah, danke für die Aufklärung. Ich dachte bislang immer, dass das auch so in den Büchern vorkäme.

Dann ist das Fehlen der Zwerginnenbärte eher verschmerzbar (wenn auch trotzdem immer noch eine verpasste Chance, finde ich).

Ei, da wurde über meinen Beitrag ja noch viel gefachsimpelt. Da ich nicht so in der Materie bewandert bin, wie mein Freund, kann ich nicht viel zu sagen, wie sehr es einen nun stört oder nicht, welche Erscheinung die Elben haben. Ich finde aber schon (wie Moody™ schon schrieb), dass man nicht gleich von Rassimus sprechen kann. Die Lore der Tolkien-Sagen sind nun einmal recht alt und haben teils konkrete Beschreibungen von Figuren, Völkern etc. Wenn es dann eine Besetzung so gar nicht passt, kann ich Fans verstehen, die da erst einmal ungehalten reagieren. Ich kann es also in soweit nachvollziehen.

Ähnliches Beispiel, was mir gerade einfällt: Idris Elba als Roland Deschain in der Verfilmung von "Der dunkle Turm". Ich mag Elba total gerne und vom Charisma wäre er ein toller Roland. Doch nach dem Buch ist Roland nun einmal weiß. Und dies ist auch wichtig für die Handlung, da es z.B. zu einem Konflikt mit einer weiteren wichtigen Figur führt, die schwarz ist. Der Film wurde nun nie fortgesetzt (weil schlecht). Aber mit Elba in der Rolle ging ein ganz wichtiger Aspekt der Handlung komplett verloren. Also hat in dem Fall die Hautfarbe eine Rolle gespielt und ich fand somit auch Elba unpassend gewählt in der Rolle. Aber das macht mich lange nicht rassistisch, sondern eben zum Fan des Werkes, der auf getreue Umsetzung wert legt.

Mit den Zwergenbärten hätten die Macher der Show die Chance gehabt diese uralte Frage zu beantworten. Ebenso, woher die Orks wissen, was ein Menü ist und was passiert ist, als Aragon in der Szene den Helm tritt...

Mir gefiel aber die mittelalterliche Darstellung der Menschen sehr. Ich bin kein großer Bartfan und mir gefällt - wenn dann - eher ein Drei-Tage-Bart an einem Mann, längere Bärte sehen oft nicht so schick aus, vor allem muss Mann der Typ dafür sein. Ich fands aber richtig gut, dass alle Männer Bärte trugen, denn, wer hat schon Zeit sich zu rasieren, wenn Sauron anrückt? Es war immer ein nettes Detail, dass eben dieses Fantasy-Schönheitsideal verfolgt wird. Männer/Krieger haben Bärte, aus. Zumindest die meisten. Grima Schlangenzunge ist mir da eingefallen, der trug keinen Bart und wirkte dadurch eben sogar ein wenig böse und hinterhältig. Dennoch fand ich damals gut, dass eben Krieger standesgemäß einen Bart trugen. Das schmeckt vielleicht nicht allen Glatthäutern, aber ich finds einen tollen Baustein für das Worldbuilding

Zitat von Ich-bin-Niemand

Idris Elba als Roland Deschain in der Verfilmung von "Der dunkle Turm". Ich mag Elba total gerne und vom Charisma wäre er ein toller Roland. Doch nach dem Buch ist Roland nun einmal weiß.

Oh... jaaa... ich hatte darüber eh schon im Thread dazu mehrmals geschrieben. Da ist es nicht bloß "die haben einfach die Hautfarbe ausgetauscht, im Buch wird Roland Deschain wie das geleckte Ebenbild von Clint Eastwood beschrieben!!!!", es geht in den Büchern auch um Rassismus und das ist ein wichtiges Thema für den Charakter Odetta Holmes/Detta Walker/Susannah Dean und ihren Entwicklungsprozess, in dem es viel um Hautfarbe, USA in den (glaube) 50ern und Rassismus sowie Diskriminierung geht und das im Buch Drei ein zentrales Thema darstellt und für die Geschichte und Charakterentwicklung und auch das Verhältnis der Charaktere zueinander wichtig ist, dass diese Protagonisten das Aussehen haben, das sie haben. ich würde sogar behaupten, sollte jemals "Drei" gedreht werden (was nicht passieren wird, zumindest nicht als Nachfolger) würde die Story völlig anders verlaufen (müssen), weil die Szenen und der Entwicklungsprozess von Detta Walker ganz anders ablaufen würde, weil diese ganz schwer von Rassismus geprägt sind. Idris Elba als Roland Deschain zu besetzen war eine extrem dumme Entscheidung in einer Kette aus dummen Entscheidungen für einen extrem dummen Film.

Zitat von Ich-bin-Niemand

Ich finde aber schon (wie Moody™ schon schrieb), dass man nicht gleich von Rassimus sprechen kann. [...] Aber das macht mich lange nicht rassistisch, sondern eben zum Fan des Werkes, der auf getreue Umsetzung wert legt.

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Fans, die sich über die Besetzung echauffieren, rassistisch seien. Wenn ich ein bestimmtes Bild im Kopf habe und dann passt die Umsetzung nicht dazu, dann ist das irritierend (und wenn durch die Schauspielerwahl, wie in deinem Beispiel, wichtiger Subtext oder ein ganzer Handlungsstrang wegfällt, dann gibt es sogar valide Gründe für Kritik).

Die Frage war eher, ob Tolkiens Design der Elfen (und anderer Völker) so wie er sie in seinen Werken dargestellt hat, rassistisch ist/war und man daher einen guten Grund hat, sich bei heutigen Interpretationen nicht mehr daran zu halten.

Zitat von SuperMario82

Metal Nerd

Chrisael und Du reden da über völlig unterschiedliche Dinge. Das eine ist in universe das andere out of universe.

Man kann das nicht damit wegerklären das Sauron ja anders handeln könnte, kann er nicht da er Teil der Geschichte ist die so geschrieben ist wie sie ist.

Ich kann ja auch nicht erklären die Prostituierten in Sin City hätten einen anderen Beruf ergreifen können und wären somit nicht sexistisch.

Ich verstehe auch nicht ganz was du mit Tabu meinst weiter oben, niemand sagt irgendetwas darüber aus das man etwas kürzen, boykottieren sollte oder das irgendwas über den Konsumenten aussagt.

Es ging ja schlicht darum das man die Einflüsse der 20 er und 30er herauslesen kann, was bei einem Werk das zu der Zeit entstanden ist völlig normal ist.

Alles anzeigen

Es ging mir halt darum dass die Denke, die da im Osten/Süden seien leichtere Beute für Sauron (das ist ja das was Chrisael sagt) ist nichts als eine reine Vermutung.

Sauron ist als Gefahr aus dem Osten kommend bekannt, richtig? D.h. aber nur, dass er da mit seiner Arbeit angefangen hat (er selbst ist ja ein kosmisches Wesen). Daraus dann eine unterschiedliche Kompetenz der Völker abzuleiten ist alleine Interpretation beziehungsweise Spekulation. Kann man so rein interpretieren, kann man aber auch nicht.

Ich sehe es einfach als eine zeitliche Abfolge, die sich aus der Geschichte die Tolkien erzählen will ergibt und keine Wertung enthält.

Nirgendwo steht dass es nicht genauso hätte laufen können, hätte er sich zuerst über andere Gegenden Ardas hergemacht.

Nur da es eine englische Mythologie ist, bleiben entsprechende Regionen anfangs noch verschont, damit sich dort ein Widerstand bilden kann, da es sich ja um eine englische Mythologie handelt. Das war der Zweck des Universums.

Es geht bei einer Mythologie darum dass die Personen um die es sich dreht positiv dastehen, ob sie nun die Auserwählten eines Erlösers oder die Gemeinschaft des Rings sind. Deshalb ist es für die Geschichte logisch, dass sich im „England“ Mittelerdes überhaupt ein Widerstand bilden kann, damit Sauron aber gefährlich ist, hat er schon andere unter seinen Bann geschlagen.

Das hat aber nicht viel mit der Serie zu tun oder damit, wie es Ich-bin-Niemand s Freund oder Chaoslink angemerkt haben, dass bislang keine Berührungspunkte zwischen den Gegenden wo Elben und Ostlinge allgemein bekannt sind.

Wie gesagt finde ich den Elb recht chic und warte auf Infos zu den Charakteren bzw. dass die Serie losgeht.

Wann geht es hier eigentlich wieder um die Serie?

Labrynna Der weitestgehend fehlende Bart ist echt schade. Für das Gefühl eines zusammengehörigen Universums wäre es schon cool, wenn wir Tolkiens bzw. Gimlis Beschreibung in ihr wiederfänden:

„Es stimmt schon, viele Zwergenfrauen sieht man nicht. Außerdem sind sie uns in Stimme und Erscheinung so ähnlich, dass man sie oft für männliche Zwerge hält. Und daraus wiederum ist der Trugschluss entstanden, dass es gar keine Zwergenfrauen gibt und dass Zwerge einfach so aus Erdlöchern schlüpfen - was natürlich lächerlich ist. - Gefunden auf: https://www.myzitate.de/gimli/“

Ich mag deinen Gedanken bzgl. unterschiedlicher Schönheitsideale. Gerade da es heute so einen Mainstream durch die Medien gibt wäre ein Vollbart ähnlich wie bei den uns aus den Filmen bekannten Zwergen, schön gewesen.

Allgemein finde ich das das Thema unterschiedliche Schönheitsideale gerne in Medien thematisiert werden könnte. Das könnte vielleicht auch manchen die sich wegen den Schönheitsidealen die gängig sind fertig machen helfen.

Zur Darstellung von Diversität in der Serie:

Wenn Tolkien nicht explizit ausgeschlossen hat dass es dunkelhäutige Elben und Zwerge gibt oder dass welche sich mit Ostlingen vermehren, gibt es in universe keinen Grund gegen so ein Casting und das würde mich freuen. Aus dem einfachen Grund, dass ich möchte dass die Serie Freude macht und gleichzeitig sich mit dem etablierten Universum verträgt. Das wäre harmonisch, dann könnte jeder zufrieden sein. Und ich mag Harmonie. Daher hoffe ich dass die getroffenen Entscheidungen für die Serie insgesamt passen - gut möglich dass es genug Spielraum in Mittelerde gibt, bin nur ein normaler Fan - sodass sie Anklang findet.

Ich habe kein Bock auf Politik Hickhack, ich möchte eine schöne Serie die uns Freude macht und keine Teilnahme an einer politischen Diskussion. Ich fange hier auch nicht von Sexismus in diversen Medien an, die hier viele konsumieren.

Wäre echt schön wenn man die Politik und was man so interpretiert aus heutiger Sicht - denn vieles ist Auslegungssache - jetzt aus einem Thread über eine Serie raushalten könnte.

Es gibt genug in Universe worüber man sich unterhalten kann.

Edit: Da mir nicht bekannt ist, dass Tolkien dunkelhäutige Elben ausschließt, klingt für mich die Vermutung die Labrynna hatte zur Gestaltung der Elben sehr glaubhaft, dass es gut passen könnte, dass es einfach um eine ätherische/mystische Wirkung gegangen sein könnte. Das würde zu ihrer Wirkung auf andere, Mondrunen usw. gut passen. Und zu Geschichten von Elfen und Feen die man sich vielleicht als Lichtwesen in der Dämmerung vorstellen kann o. Ä. Dieses ästhetische/mystische kommt in den Filmen gut rüber, manchmal leuchten sie sogar.

Dennoch könnte es eventuell sein, dass es auch anders aussehende Elben gibt, zumindest wüsste ich nicht dass dies kategorisch ausgeschlossen würde. Also ist ein Stück weit eigene Fantasie vermutlich möglich.

Metal Nerd Die Ostlinge sind bereits seit dem ersten Zeitalter Wilde die einen bösen König unterstützen Morgoth.

Da ist nicht viel mit ,hätte anders laufen können. Und die Darstellung ist in der Tat auffällig, aber auch typisch für die 20er 30er Jahre.

Und sie kommen auch überhaupt nicht gut weg, anders als andere Völker in den Erzählungen.

Sie werden noch nach Sauron bis ins 4 Zeitalter auftauchen und morden.

Die Herren aus dem Süden die Haradim waren schon immer die Gegner der "guten" aus Gondor. Sie wurden auch nicht erobert sondern haben sich ihm angeschlossen. Auch da wird das "Wilde" trope verwendet sie haben sich auch zum Teil wie ein Königreich zusammengeschlossen lebten aber hauptsächlich in kleineren Klans.

Ab dem 2 Zeitalter konnten sie dann auch teilweise Metalwaffen verwenden, die sie vorher gar nicht kannten.

Beide Völker werden in Vergleich aber nur angerissen, zum einen weil man Baddies braucht zum anderen weil man als Erzähler irgendwo die Grenzen für seine Welt abstecken muss.

Ich glaub, ihr dreht euch da im Kreis und kommt erstmal nicht auf einen Nenner, bis beide Seiten mehr Zeit hatten, über die Argumente der anderen nachzudenken und sie auf sich wirken zu lassen. Also, nicht, dass ich die ganzen Details zu Tolkiens Werken nicht interessant fände - ganz im Gegenteil! - aber ich habe das Gefühl, dass die Diskussion (derzeit) nicht (mehr) zielführend ist.

Damit will ich niemandem den Mund verbieten. Das sind nur meine Gedanken dazu.

Aber mal etwas anderes:

Bislang waren die Töne zum gezeigten Material der Serie ja eher kritisch bis negativ, aber gibt es auch irgendetwas, das euch gut gefallen hat? (Um hier mal zur Abwechslung für positive Vibes zu sorgen.)

Ich finde es toll, dass Galadriel eine größere Rolle zu spielen scheint. Zwar ist es ein bisschen schade, dass sie nicht von Cate Blanchett gespielt wird (Ich fand die Frau in der Rolle einfach klasse!), aber angesichts der Tatsache, dass die Dame nicht jünger wird und in der Serie eine jüngere/junge Galadriel gezeigt wird, macht die Neubesetzung natürlich Sinn.

Jedenfalls fand ich die Figur der Galadriel in den HdR-Filmen und der Hobbit-Trilogie stets sehr spannend und hätte deswegen immer gerne mehr über sie erfahren. Gibt es einen bestimmten Grund, warum sie - selbst für Elbenverhältnisse - derart mächtig ist? Wieso scheint sie über Elrond zu stehen, obwohl dieser genau wie sie ein Elbenkönig ist? etc.

Von daher freut es mich, dass die Serie u.a. dieser Figur etwas mehr Hintergrund zu geben scheint (oder, falls man in den Büchern mehr über sie erfährt, diese Details nun in bewegten Bildern umsetzt).

Mir ist jetzt noch ein Detail die Orks betreffend aufgefallen, mit denen ich mich wegen der Diskussion etwas befasst habe. Nicht nur, dass sie scheinbar keinen Bart tragen, aber ich sehe da eigentlich keine Parallelen zu Menschen mit anderer Hautfarbe. Ich beziehe mich jetzt mehr auf die Filme bzw. den Wikipedia Artikel zu Tolkiens Orks, weil die Bücher bei mir zu lange her sind, als dass ich daraus so präzises Wissen im Kopf hätte.

Die Hautfarbe der Orks erinnert mich eher an Fäulnis (Gelb, Grün) Verwesung oder Verdorbenheit, teilweise wirkt es schon fast Schwarz, wie ein Leichnam ausschaut (Urukhai) bzw. gibts auch Orks in hellen Farben, eben auch in Weiß (fahles Mondlicht, Geist?). Die Gesichtszüge erinnern mich entfernt an Raubtiere oder entstellte Elben (was glaube ich auch die Lore dazu ist?) Wo sind da die konkreten Parallelen zu real existierenden Völkern mit bspw. dunkler Haut?

Orks werden als brutale, kriegerische Rasse dargestellt, laut der ursprünglichen Begrifflichkeit solle das Wort von Orcus - der Unterwelt abstammen und das ist ja auch eher eine Parallele zu Dämonen, bösen Geistern, Untoten und eben bösen Wesen. Und diese Verdorbenheit oder Unreinheit schlägt sich eben auch in deren Hautfarbe nieder. Dazu kommt, dass die Orks - ich meine, das wird in den Filmen gesagt - unter der Sonne sich schwerfälliger fortbewegen (ich meine, dass die Urukhs nicht mehr so sehr von der Sonne gestört werden), aber Orks leben ja in Herr der Ringe eher unter der Erde, also Wesen der Dunkelheit.

Was die Menschen betrifft - ich denke damit sind jene auf den Olifanten gemeint - die hatten jetzt für mich schon einen eher arabischen Eindruck, was ihre Kleidung betraf (verhülltes Gesicht, turbanähnliche Hüte, Gesichtsbemalungen). Die Haradrim sind laut Wiki die Südländer in Mittelerde, wodurch es von der Wahl des Aussehens her ja auch passt, dass die Leute dort eher gebräunt sind, die Parallelen zu uns sind da schon deutlicher, über die Menschen dort erfährt man allerdings nicht viel, außer, dass sie wilde Krieger sind, was sie in ihrer kriegerischen Natur nun aber nicht von anderen Völkern unterscheidet, bei denen Krieg und Kampf auch eine wesentliche Rolle spielt. Zu den Haradrim kann ich sonst nicht viel sagen, in den Filmen sieht man sie kurz im Kampf um Gondor glaube ich aber sonst eher nicht. Dort sähe ich noch am ehesten Parallelen zur "realen Welt" bzw. dem nahen Osten (Kleidung, Elefanten, Hautfärbung). Aber wie schon vorher erwähnt, die Menschen allgemein kommen bei Tolkien ja auch nicht sonderlich gut weg und haben auch eine Menge Laster, dh. es wird nun auch kein tolles Bild von Rohan oder Gondor oder Seestadt als Ganzes gezeichnet, immerhin sind die Nazgul ja auch Menschen und wurden sofort korrumpiert von den Ringen der Macht, was ja eigentlich ein sehr schlechtes Bild auf die Menschen wirft als schwache Geschöpfe, es sind eher die Protagonisten, welche hier die Tugenden ihres jeweiligen Volkes hervorzubringen scheinen.

Wo hätten dann Ents oder Hobbits Platz? Letztere sind ja auch weiß, aber bis auf einzelne Ausnahmen werden sie auch eher negativ skizziert.

Ich wäre vorher nie auf die Idee gekommen die Bücher oder Geschichte derart vereinfacht einzuteilen und konkret Rassismus in dieser Form da hinein zu interpretieren, gerade weil alle Völker teilweise sehr negative Aspekte zugeschrieben bekommen und es mehr Tugenden und Eigenschaften sind, die hervorgehoben werden und nicht, woher die Helden jetzt kommen? Am ehesten hätte ich noch Parallelen zum zweiten Weltkrieg gesehen, da Tolkien die Bücher ja in einer Zeit aufstrebenden Faschismusses schrieb. Aber vielleicht habe ich da einfach kein Auge für so etwas, wenn ich mich auf eine Fantasiewelt und deren Geschichten einlasse.

Mittlerweile hat das aber schon so auf mich abgefärbt, dass ich mir nicht mal sicher bin, ob nicht die Ersteller jedes Videospiels, in dem man Völker wählen kann, latente Rassisten sind, weil die Hautfarbe und Rasse an Statistikpunkte geknüpft sind. Gosh darnit, Blizzard, warum können Orks nur in der Horde sein?

Labrynna

Mir hat allen voran Galadriel gut gefallen. In HdR lernen wir sie als erwürdige, besonnene Ringträgerin kennen, die doch auch durch den Einen Ring beeinflussbar ist. In der Serie können wir evtl eine ganz neue Seite kennenlernen oder eben auch diese angedeutete Dunkelheit näher betrachten. Diesen Aspekt finde ich sehr interessant. In den wenigen Momenten mit ihr sah sie auf jeden Fall schon viel nahbarer und bodenständiger aus.

Auch der junge Elrond gefällt mir. Ist er perfekt besetzt? Darüber lässt sich streiten. Optisch passt es auch mir nicht ganz dennoch hat der Schauspieler eine Ausstrahlung, die mir gefällt.

Ansonsten gefielen mir alle Landschaftsaufnahmen, die ohne CGI ausgekommen sind. Generell ist mein größter Kritikpunkt eben das gezeigte CGI. Ich hatte auf mehr praktische Effekte etc gehofft.

Megaolf

Deine Betrachtung finde ich sehr schön. Jedes Volk hat gute und schlechte Seiten und die Tugenden der einzelnen Helden zählen, nicht deren Herkunft.

Ich habe eine Position irgendwo dazwischen:

Megaolf hat natürlich Recht, dass viele Menschen, auch Weiße, Mittelerdes schlecht wegkommen.

Zudem auch diverse Zwerge und Elben wohlgemerkt, auch alle weißer Hautfarbe.

Ich finde aber auch nachvollziehbar, dass man die Beschreibung der Ostlinge aus heutiger Sicht als schlecht gealtert und eindimensional sehen kann SuperMario82 .

Insofern kann ich mir gut vorstellen, woher bei Amazon die Motivation kommen mag, an bisher ungewohnter Stelle People of Color zu besetzen. Das ist ein gut gemeintes Update und da Tolkien sich als anti-rassistisch gezeigt hat, der Zusammenhalt von Völkern ein Kernthema bei ihm ist und er sogar moderner als viele andere ist in Bezug auf Frauenrollen, bin ich überzeugt, dass er heute Mittelerde etwas diverser (diversifizierter?) zeichnen würde denn seine Einstellung scheint mir eine gute zu sein.

Der Wissensstand von Gesellschaften ändert sich stets und in weiteren 90 Jahren blicken die, die dann leben wertend auf uns und werfen uns aus der Ferne Sachen vor, die uns nicht bewusst sind.

Dies könnte z. B. der in zig (auch heiligen) Büchern, Filmen, Musikvideos, (gezeichneten) Serien oder Videospielen vorkommende krasse Sexismus sein.

Da war Tolkien bereits in den 1930ern weiter als sehr viele Menschen heutzutage in den 2020ern.

Es wäre ein leichtes, in zig Threads reinzugehen und den Sexismus in XYZ anzuprangern. Dafür ist mir meine Zeit aber zu schade und ich will den Leuten ihre Medien, die sie zur Entspannung genießen, nicht madig machen.

Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt sinnvoll in jeder Suppe ein Haar zu suchen, sonst hat man kaum noch genießbare Suppe und viel Ärger über (reale oder nur vermutete) Haare.

Orks sind für mich ähnlich wie für Megaolf an Schlamm und Steine erinnernde tierische Wesen.
Dazu passt auch die an eine Beschreibung Tolkiens angelehnte Filmszene, in der die Entstehung eines Uruk Hai zu sehen ist (aus einer schleimigen Blase im Dreck). Das sind für mich ganz klar hirnlose Monster, keine Menschen. Und in universe total pervertierte Elben (also von „Weißen“ abstammend, wenn man von weißen Elben ausgeht).

Labrynna Ich habe auch Bock auf Galadriel, eine sehr spannende und starke Figur.

Ich schnappte auf, dass sie im zweiten Zeitalter auch physisch gekämpft habe, das könnte ihr Outfit erklären (Rüstung).

Elrond - nicht schlecht, mal in Bewegung sehen. Wirkt er etwas klein und jungenhaft evtl.?

Das CGI geht für mich ok.

Am besten gefiel mir die Reitszene.

Ich hoffe es wirkt insgesamt rauh (Herr der Ringe) oder märchenhaft (Hobbit) genug, um ein vertrautes Feeling zu erzeugen. Es ist eine große Herausforderung.

Howard Shore wäre geil gewesen.

Aber vielleicht passt ja auch der Composer den sie haben?

Von wem kommt die Musik der Serie?

Und was weiß man in etwa über das Zeitalter oder die Handlung?

Irgendwas mit der Entstehung und Verteilung der Ringe, vermutlich Machtspiele und kriegerische Konflikte und irgendwas mit Aragorns Heimat oder?

Naja, Aragorn spielt keine Rolle, einfach weil er erst etwa 2000 Jahre nach dem Ende des zweiten Zeitalters geboren wird. Wie gesagt: Ich hoffe, das es nicht zu sehr Ringe-zentriert wird, da eigentlich das Hauptereignis des 2. Zeitalters der Untergang von Numenor und nicht das was danach passiert ist.